RFSL-vykort med nazisthälsning i kyrkan...

[Niels Jörgensen]

Makten skrev:
Nej, men muslimer verkar vara ganska överens om att judarna ska ut i havet, och att de är roten till allt ont. De har ju en hel del andra konstigheter för sig också som det inte står något om i Koranen.


Det jag menar är att det inte spelar nån roll vem som tutat i dig det du står för. Allas åsikter ska behandlas på samma sätt, oavsett religion. Får man inte tycka illa om judar så ska man inte heller få tycka illa om homosexuella, eller vice versa.

Just det. Alltså finns det ingen årsak att skjuta på Kyrkan för att Åke Green har dessa åsiktar och inte heller på Muhammedanism för att många araber tycker att judarna/Israel ska bort. Det har nämligen inte så mycket med religion att göra, nått av det. Mest fördommar.
Sånt som både du och jag samt dom flesta andre tycks ha med

Dessutom så får vem som helst, enligt lagen tycka illa om vilken grupp som helst. Det springande punkt är hur man uttryckar det.

 

[d-drum]

Hallå Allihopa!
Kan vi inte prata lite om bilden och om fotografen istället...
En religionsdebatt är i och för sig jätteintressant men det här är ju ändå fotosidan...

Som sagt, jag tycker bilden suger och jag tycker dessutom att fotografen är otroligt överskattad som fotograf...

 

[Niels Jörgensen]

Jo, det håller jag med om

 

[hansen2]

Medhålles, Daniel! Tror inte jag sett några bilder från henne som jag inte upplevt som färdigtuggade. Ni får gärna länka till något som ni tycker hon gjort bra.

/Johan

 

[jimslim84]

Ja debatten sprang iväg ett tag. Mycket mitt eget fel! Sry =/

Ja bilden, finner jag faktiskt högst osmaklig och mest ett fånigt försök att uppröra. Övertydlighet, är ofta tråkigt när det gäller bildskapande och detta är väl ett gott exempel!?

Mvh,

 

[dJb]

d-drum skrev:
De som inte tror på, eller har intresse av, det som står i Bibeln har förhoppningsvis inget intresse av att tolka densamma. Det vore ungefär lika smart som om jag själv skulle börja omtolka och definiera reglerna för hur man spelar Bridge, ett spel som jag absolut inte kan eller har det minsta intresse av...

Det håller jag med om. Var och en ska få ha sin tro. Tyvärr hålls dock inte religion och stat så åtskilda som de borde enligt mitt sätt att se det. Religionsundervisning är föreslagen ska få större utrymme i skolan på bekostnad av psykologi och filosofiundervisning, religiösa friskolor begränsar barns rätt att själv få välja sin tro och vissa röster hörs för att jämställa kreationistiska teorier som id med evolutionslära och många använder snäva tolkningar som den Green representerar med att fördöma t.ex. sexuella läggningar. I USA är detta mer påtagligt och jag bävar för en liknande situation i Sverige (där till och med antiabortrörelser med extremkristna värderingar uppmanar till mord av doktorer som genomför aborter).

Men som sagt, religionsfrihet och yttrandefrihet ska vi ha och jag är därför kluven till Greens predikan även om jag tycker det bör finnas gränser för vad man kan yttra offentligt i religionens namn.

/D

 

[Graal]

Jag ser något annat i bilden som kanske inte är så tydligt om man inte sett filmen i fråga. Det är F W Murnaus stumfilm "Nosferatu - Eine Symphonie des Grauens" från 1922 med Bram Stokers "Dracula" som förebild och Max Schreck i huvudrollen. Skuggan av predikantens armar påminner starkt om skuggan av armarna från Max Schreck då han var i färd att sätta klorna i ett av sina offer. Denna jämförelse tycker jag är ganska tydlig när man börjar skärskåda bilden och är säkert en symbol för hur fotografen menar att predikanten "sätter klorna" i de homosexuella. Men man ser också att armen i skuggan mera liknar en Hitler-hälsning än vad predikantens arm i egentligen gör. Också detta kan ses som en symbolik att följderna av det man utför blir värre än vad man kanske menar.

 

[Loungepuppy]

Om bilden: Jag håller med om att den är på tok för färdigtuggad. Å andra sidan har jag haft behållning av andra bildserier hon tagit.

Om bildens syfte: Det uppnåddes kanske här? En diskussion om bibelns och kyrkans relation till homosexualitet. Delvis också om vem som kan företräda bibeln. Grren beskrivs ju inte som representativ för kristendomen och man har flera ggr påpekat att han inte tillhör statskyrkan.

Om diskussionstråden: Några har talat om han Green vill framföra ett kärleksbudskap. Det har jag ingen förståelse för efter att ha läst hela predikan noggrant.
Han berättar bla att homosexuella ska brinna, att även samhället skall straffas för att det låter homosexualitet finnas, de sexuellt avvikande är en cancersvulst, de kommer våldta djur, homosexualitet är en sjukdom, man kan inte vara kristen och homosexuell, homosexualitet är djävulens spel med människor. Han passar också på att citera att hustrun inte äger sin kropp, det gör hennes man.
Ovanstående är ju ett rejält angrepp på i första hand homosexuella som inte bara handlar om att kyrkans traditioner ska bevaras. D
et är i linje med att säga att ex de som ber i svenska statskyrkan är äckliga pedofiler som förgiftar samhället, att pingsvänner är djävulens redskap och skall brinna i helvetet, att socialdemokrater och våldtäktsmän är besläktade tumörer på samhällskroppen etc. Och det kan man väl göra enligt lagen. Hade man ersatt "homosexuell" med Sven Svensson hade det däremot varit förtal.

Jag tycker att det är en slags intoleransbudskap av förakt och avsky uttalat av en liten, liten rädd man.

 

[Fläsk-Tarzan]

Om Elisabeth Ohlson Wallin bara tagit vardagliga men bra bilder så hade ingen visst vem hon var. Hon har i stället valt att synas och höras med att ta populistiska bilder som speglar samhällsdebatten med de olika tabun och fördomar som finns. Detta är nog ett sätt att bli känd och att marknadsföra sig på. Tjejen är ju smart som vet hur slipstenen skall dras. Hon är säkert varken bättre eller sämre fotograf än någon annan men hon vågar sticka ut.

 

[hansen2]

Fläsk-Tarzan skrev:
Om Elisabeth Ohlson Wallin bara tagit vardagliga men bra bilder så hade ingen visst vem hon var. Hon har i stället valt att synas och höras med att ta populistiska bilder som speglar samhällsdebatten med de olika tabun och fördomar som finns. Detta är nog ett sätt att bli känd och att marknadsföra sig på. Tjejen är ju smart som vet hur slipstenen skall dras. Hon är säkert varken bättre eller sämre fotograf än någon annan men hon vågar sticka ut.

I Sverige 2005 är hennes arbete inte särskilt vågat. Att ge sig på Åke Green och kristendomen är att jämställa med att ge sig på minsta killen i klassen som trots glasögon som flaskbottnar knappt har ledsyn.
Det vore annorlunda om hon körde ett muslimskt tema.

/Johan

 

[matnyttige]

Loungepuppy skrev:
Om diskussionstråden: Några har talat om han Green vill framföra ett kärleksbudskap. Det har jag ingen förståelse för efter att ha läst hela predikan noggrant.
Han berättar bla att homosexuella ska brinna, att även samhället skall straffas för att det låter homosexualitet finnas, de sexuellt avvikande är en cancersvulst, de kommer våldta djur, homosexualitet är en sjukdom, man kan inte vara kristen och homosexuell, homosexualitet är djävulens spel med människor. Han passar också på att citera att hustrun inte äger sin kropp, det gör hennes man.
Ovanstående är ju ett rejält angrepp på i första hand homosexuella som inte bara handlar om att kyrkans traditioner ska bevaras. D
et är i linje med att säga att ex de som ber i svenska statskyrkan är äckliga pedofiler som förgiftar samhället, att pingsvänner är djävulens redskap och skall brinna i helvetet, att socialdemokrater och våldtäktsmän är besläktade tumörer på samhällskroppen etc. Och det kan man väl göra enligt lagen. Hade man ersatt "homosexuell" med Sven Svensson hade det däremot varit förtal.

Jag tycker att det är en slags intoleransbudskap av förakt och avsky uttalat av en liten, liten rädd man.

Är man intolerant om man tycker att homosexualitet är en synd? Jag tror att svarar man JA på den frågan så har man noll tolerans mot religioner i allmänhet.

Green snackar inte bara om att det är en synd utan visar att det finns en väg ifrån detta (om man nu vill givetvis). Han skriver vidare att:

Därför ska vi uppmuntra dessa som lever på detta sätt att se på nåden i Jesus Kristus.
Vi kan inte fördömma personerna ... det gjorde aldrig Jesus heller. Han visade alla han mötte djup respekt för den person de var ... ex. synderskan enligt Johannes 8 eller kvinnan vid brunnen i Sykar enligt Johannes 4. Jesus förnedrade aldrig någon ... Han erbjöd dem nåd

Detta är ju trams för den som inte tror, men innan man skjuter Green så är det ju svårt att se att han inte bara fördömmer.

Till sist:

Loungepuppy skrev:

Jag tycker att det är en slags intoleransbudskap av förakt och avsky uttalat av en liten, liten rädd man.

Tror du har helt fel här. Det är väldigt tufft i dagens klimat att säga något negativt om de homosexuella. Tänker då på tex Pride-festivalen (som om det var en vanlig festival skulle få väldigt många deltagare inburade för förargelseväckande beteende) eller homoadoption.
Om man sitter på en vanlig svensk arbetsplats och säger att det är tokigt att homosexuella ska få adoptera barn så dröjer det inte många tiondelar förrän någon går till hård attack och säger "Är du någon expert eller?". Detta trots att alla expertgrupper (som tex BRIS, Svenska adoptionsbyrån, Socialstyrelsen, Svenska läkargruppen, Barnläkarföreningen, Sveriges Psykologiförbund, Barnombudsmannen mfl) sa att det inte var lämpligt. Majoriteten sitter dock tyst tyst och vågar inte yppa ett ord. Green är en tuff man.


Hoppas jag inte missuppfattas. Vi måste alla i samhället förhindra brott mot homosexuella och andra utsatta grupper. Men detta innebär ju inte att man måste göra allt som dessa grupper vill eller att man inte får komma med kritiska uttalanden mot dem. Hets mot folkgrupp är en ful sak men att hänga någon som inte håller på med detta är ju definitivt inte bra.

 

[Graal]

Citat ur diskussionen:
"Green snackar inte bara om att det är en synd utan visar att det finns en väg ifrån detta (om man nu vill givetvis)."

Vill inte diskutera person, bara sak. Om man nu är homosexuell så finns ju ingen väg från detta? Bara att acceptera, eller förneka sig själv och det man är.

Det är detta som är det sjuka i predikan och den största kränkningen som jag ser det. Att man saknar insikt om vad homosexualitét är och försöker få det att likna någon sjukdom som kan botas genom någon slags frälsning. Eller uppfattar jag fel?

 

[matnyttige]

Graal skrev:
Citat ur diskussionen:
"Green snackar inte bara om att det är en synd utan visar att det finns en väg ifrån detta (om man nu vill givetvis)."

Vill inte diskutera person, bara sak. Om man nu är homosexuell så finns ju ingen väg från detta? Bara att acceptera, eller förneka sig själv och det man är.

Det är detta som är det sjuka i predikan och den största kränkningen som jag ser det. Att man saknar insikt om vad homosexualitét är och försöker få det att likna någon sjukdom som kan botas genom någon slags frälsning. Eller uppfattar jag fel?

Nej, du uppfattar det ju nog inte helt fel. Men du får ju välja själv om du vill tro på Bibeln eller ej. Om man vill tro på Bibeln så erbjuder den ju en utväg. Kanske en dum liknelse men att ta bollen med handen i fotboll är ju en stor "synd". Är jag handbollspelare skiter jag väl i vad fotbollspelarna kör efter för regler. Som hanbollspelare (jmf icke troende homosexuell) behöver jag ju inte bry mig men vill jag vara med i fotbollslaget får jag hålla mig till reglerna och spela bollen med fötterna.

Det är ju en trosfråga till slut.

 

[Makten]

Graal skrev:
Citat ur diskussionen:
"Green snackar inte bara om att det är en synd utan visar att det finns en väg ifrån detta (om man nu vill givetvis)."

Vill inte diskutera person, bara sak. Om man nu är homosexuell så finns ju ingen väg från detta? Bara att acceptera, eller förneka sig själv och det man är.

Det är detta som är det sjuka i predikan och den största kränkningen som jag ser det. Att man saknar insikt om vad homosexualitét är och försöker få det att likna någon sjukdom som kan botas genom någon slags frälsning. Eller uppfattar jag fel?

Tycker att du har helt rätt. Det är rent vansinne att tycka att man ska välja bort sin sexuella läggning för att nån dåre tror att det inte duger åt gud. Gud kan ta sig i häcken om han skulle vara så rutten att han brydde sig om sånt, och det måste vara jäkligt tråkigt att som religiös gå omkring och känna nån slags tvång från gud att man är honom till lags.
Att man sen som pastor eller präst orkar föra detta "budskap" är helt obegripligt. Varför ska man försöka ändra på andra människor så länge de inte skadar någon?

Jag säger som Thåström; Häng Gud! Han verkar vara en trist typ.

Mats Berggren>> Livet är inte en sport.

 

[Damocles]

mbn skrev:
Någon berörde vigsel av homopar i Svenska Kyrkan. Det är ingen mänsklig rättighet att gifta sig i en kyrka. Om kyrkan enligt sin tro inte viger homopar är man hänvisad till borglig vigsel. Inget konstigt i det?

Det var nog jag det ja. Och nej, man skulle kunna tro det. Men de som vill vara med utan att tro för att det har blivit en tradition då. Det ligger väldigt nära till hands att skrika diskriminering, och då kommer genast farbror staten rusandes för att läxa upp busen som minsann inte låter alla vara med och leka. Och i det fallet tar ju gärna staten minoritetens parti och kör därmed över den stora massan.

 

[Graal]

Ytterligare ett citat:

"Tror du har helt fel här. Det är väldigt tufft i dagens klimat att säga något negativt om de homosexuella. Tänker då på tex Pride-festivalen (som om det var en vanlig festival skulle få väldigt många deltagare inburade för förargelseväckande beteende) eller homoadoption.
Om man sitter på en vanlig svensk arbetsplats och säger att det är tokigt att homosexuella ska få adoptera barn så dröjer det inte många tiondelar förrän någon går till hård attack och säger "Är du någon expert eller?". Detta trots att alla expertgrupper (som tex BRIS, Svenska adoptionsbyrån, Socialstyrelsen, Svenska läkargruppen, Barnläkarföreningen, Sveriges Psykologiförbund, Barnombudsmannen mfl) sa att det inte var lämpligt. Majoriteten sitter dock tyst tyst och vågar inte yppa ett ord. Green är en tuff man."

Upplever att det ofta är tvärtom, majoritéten sitter tyst när böghomofobin breder ut sig i fikarummet. Tror nog också att Pride-festivalen i dessa tider måste ses som ganska harmlös. Jag har också läst många insändare där kristna människor tar Åke Green i försvar utan att med minsta ord visa någon förståelse för de människor som känner sig oerhört kränkta av de ord han använde. Och förresten, varför skulle man ha någon anledning att säga negativa saker om alla homosexuella som grupp?

 

[jimslim84]

Är det bara jag som tycker att den här diskussion går i cirklar. Precis det som sägs nu har redan sagts av båda parter, flera ggr.

Martin skrev: "Tycker att du har helt rätt. Det är rent vansinne att tycka att man ska välja bort sin sexuella läggning för att nån dåre tror att det inte duger åt gud. Gud kan ta sig i häcken om han skulle vara så rutten att han brydde sig om sånt, och det måste vara jäkligt tråkigt att som religiös gå omkring och känna nån slags tvång från gud att man är honom till lags.
Att man sen som pastor eller präst orkar föra detta "budskap" är helt obegripligt. Varför ska man försöka ändra på andra människor så länge de inte skadar någon?

Jag säger som Thåström; Häng Gud! Han verkar vara en trist typ.

Mats Berggren>> Livet är inte en sport."

Visst får du tycka att gud ska ta sig i häcken, och att du inte finner någon som helst logik i att homosexualitet är fel. Men de som faktiskt tror att gud inte alls ska ta sig häcken, vad borde de göra? Jo, kort och gott hålla käft och ändra sin tro eftersom att den per definition är fel. Och vem kan tänkas ha tolkningsföreträde? staten? du? Faktum är att det sistnämnda alternativet är mycket bättre...för det är faktiskt så att du lika mycket som Green får ta till dig den information bibeln ger av egen fri vilja och sedan fråga dig om det är sanning eller ej. Vidare undrar du varför man vill förändra andra människor? Är inte det självklart? Som kristen, tror man också på ett gudagivet ansvar, inte minst som pastor! Ett ansvar att predika guds ord, att förklara och hjälpa. Eller menar du att kristna egentligen bara är rädda homofober och har alldeles för mycket fördomar för att ens yttra sig i frågan? kanske det vore bäst om de bara höll käft. hm.

 

[jimslim84]

Är det aldrig någon som undrar varför folk ska bli så hejdlöst upprörda över synden homosexualitet, det finns ju en hel uppsjö synder som omnämns i bibeln som säkert är lika trevliga att diskutera. Som det nämns tidigare på mer än ett ställe i den här tråden; Kristna har aldrig sett homosexualitet som någon särskillt viktig synd att predika. Okristna har dock ,på senare dagar, gillat att ta upp just den synden, och med den avfärda gud som en sur gubbe. Eller som Martin uttryckte det "Gud kan ta sig i häcken om han skulle vara så rutten att han brydde sig om sånt". Vilket han mer än gärna får tycka, inte mig emot. Du får tro på vad du vill! Säg bara inte åt mig hur min tro ska tolkas och användas. Det är jag och de flesta bibeltrogna kristna, fullkomligt på det klara med!

Som jag skrivit i tidigare inlägg: det är tragiskt att homosexuella ska känna sig kränkta, och det är fullkomligt förkastligt hur de behandlas i samhället i stort och även i kyrkor. MEN, jag skulle aldrig vilja förändra bibelns budskap bara för att vissa personer tycker det är rena osanningar. Spelar ingen roll om det är någon som tycker det är illa att man inte kan ha sax före äktenskapet eller en homosexuell som prompt vill gifta sig kristligt!

Nåja, som sagt. Tråden går i cirklar. Läs bakåt några sidor så sägs det ungefär samma saker. Ingen verkar vilja ge sig, och så får det väl ibland vara helt enkelt!

En annan intressant sak vore om det faktiskt kunde vara någon som var öppet homosexuell som kunde delge sina tankar om hur denne anser att bibeln eller Åke kränkt Henne/honom. Eller kanske någon som redan skrivit, faktiskt är homosexuell? Det hela blir ju lite mer intressant då, av uppenbara skäl. Tror ni inte?

ps.Ha ett gott liv Hetero som homo, supare, äktenskapsbrytare/bryterska, tjuv, lögnare och alla andra syndare där ute!

Själv ska jag ta mig några timmars sömn. Det kan vara behövligt ibland, sägs det.

Mvh,

 

[dJb]

jimslim84 skrev:

En annan intressant sak vore om det faktiskt kunde vara någon som var öppet homosexuell som kunde delge sina tankar om hur denne anser att bibeln eller Åke kränkt Henne/honom. Eller kanske någon som redan skrivit, faktiskt är homosexuell? Det hela blir ju lite mer intressant då, av uppenbara skäl. Tror ni inte?
Mvh,

Jag är inte homosexuell men känner några som är det. Delade bl.a. lägenhet med ett lesbiskt par för något år sedan. De har känt sig väldigt kränkta av Greens predikan men även av reaktionerna på den då den ivrigt påhejats av bl.a. olika grupper med nazisympatier.

Själv har jag redogjort var jag står och tycker det är väldigt intressant hur Green kommer fram till sina slutsatser och hur han tolkar bibeln. Bibeln är ju inget enhetligt verk utan en samling skrifter skrivna över en lång tidsrymd. När det gäller NT kan man även diskutera om det verkligen återspeglar Jesus budskap korrekt då de fyra evangelierna är skrivna ett par hundra år efter Jesu liv. De s.k. gnostiska evangelierna som upptäcktes vid Nag Hammadi ger ju på många sätt en annorlunda syn där bl.a. kvinnan har en mer framträdande roll och är mer tolerant. Kan de troende i dag verkligen vara säkra på att NT verkligen återspeglar Jesus budskap på ett rättvist sätt eller beror bibelns utformning istället mer på en maktkamp mellan ett stort antal olika evangeliska tolkningar under de första århundradena efter Jesu liv.

I slutändan kommer dock det handla om tro och därför är det beklämmande när Greens predikan av en del betraktas som en sanning "som bibeln ger" då det istället handlar om en ganska marginaliserad personlig tolkning som dessutom innehåller ett antal faktafel.

/David

 

[hansen2]

Graal skrev:
Upplever att det ofta är tvärtom, majoritéten sitter tyst när böghomofobin breder ut sig i fikarummet.

Beror nog på i vilket sällskap man sitter. Själv tycker jag att "homofob" stämplas ganska fort, även av de som egentligen håller med i exempelvis homoadoptionsfrågan. Om detta inte hjälper brukar den oppositionelle tillfrågas om denne själv inte klivit ur garderoben. I vissa sällskap går sådana här frågor inte att diskutera på ett vettigt p.g.a ovanstående bemötande.

David skriver om en "marginaliserad personlig tolkning". Jag har läst bibelcitaten i fråga och har svårt att se att det skulle gå att göra en annan tolkning. Det skulle krävas en snudd på omänsklig kreativitet för komma fram till att Bibeln (NT & GT) ser liberalt på homosexualiteten. Däremot blir Green marginell då få vågar torgföra Bibelns verkliga syn på det vi diskuterar här.
Jag vill inte påstå att han är modig. Både han och fotografen lär slippa få dödsdomar uttalade och verkställda (ev. skrämseldödshot undantagna).

Däremot vore det intressant om någon skulle våga sig på de andra stora religionernas syn på detta

/Johan