Skärpa, slutartid och sensorns upplösning

[barabild]

Jag deltog på ett seminarium som handlade om fågelfotografering för någon dag sedan. Han som ledde seminariet påstod att kameror med fler pixlar krävde kortare slutartider för att få fram maximal skärpa jämför med en lika stor sensor men med mindre antal pixlar. Så t.ex. en Canon EOS 5Ds med 50,6 Mpx skulle behöva en kortare slutartid för att uppvisa samma skärpa som en Canon EOS 5D mk III med 22,3 Mpx eller en mk IV med 30,4 Mpx. Vi deltagare reagerade på hans uttalande, men han stod fast vid det utan att vi fick en förklaring till varför det var så.

Är det någon som vet mer om detta? Om det stämmer, varför är det så? Är det någon som har erfarenhet av att det är så utan att veta varför?

 

[ztenlund]

Nja, man behöver man en kortare slutartid för att tillgodogöra sig den extra upplösningen. Oskärpa som inte syns på den med lägre upplösning kommer den med högre klara av att visa, om båda bilderna visas i 100%. Sedan blir det förstås också en avvägning med skärpeförstörande brus och dito brusreducering.

 

[barabild]

Nja, man behöver man en kortare slutartid för att tillgodogöra sig den extra upplösningen. Oskärpa som inte syns på den med lägre upplösning kommer den med högre klara av att visa, om båda bilderna visas i 100%. Sedan blir det förstås också en avvägning med skärpeförstörande brus och dito brusreducering.

Jag förstår att du har samma åsikt som killen på seminariet, och då kan jag anta att det är på det sättet. Men jag förstår inte varför det blir så. Vad är skälet till att en bild tagen med en högre upplösning inte är lika skarp som en bild tagen med exakt samma exponering men med en lägre upplösning?

 

[Grevture]

Jag förstår att du har samma åsikt som killen på seminariet, och då kan jag anta att det är på det sättet. Men jag förstår inte varför det blir så. Vad är skälet till att en bild tagen med en högre upplösning inte är lika skarp som en bild tagen med exakt samma exponering men med en lägre upplösning?

Tänk på det så här: Varför vill du ha högre sensorupplösning? Jo, förmodligen för att du vill kunna fånga mindre (och fler) detaljer i motivet. Kan ju låta självklart, men det är ju värt att hålla i minnet.

Men om du med en högre sensorupplösning kan registrera allt mindre detaljer som inte syns med en lägre sensorupplösning, ja då är det ju också ganska logiskt att du då på samma sätt också kan se rörelse- eller skakningsoskärpa som vars effekt var för liten för att märkas märkas med en lägre upplösning.

Det är ju samma sak som att du ofta kan dölja lite oskärpa (oavsett vad orsakats av) genom att skala ned en bild - då minskar du ju upplösningen och då "försvinner" fel som syntes tydligare med en högre upplösning.

Ett annat sätt att formulera saken: Ju mer du höjer sensorupplösningen, ju mer information samlar du in - både i positiv mening (motivdetaljer) och negativ mening (skakning- och rörelseoskärpa, optiska fel m m).

Men det är värt att poängtera: Det blir aldrig sämre med högre upplösning. Det är bara att du med högre upplösning kan se både fel och detaljer som inte märktes med lägre upplösning. Kör du på som du brukat göra med en lägre sensorupplösning så får du som sämst samma resultat som tidigare, men oftast bättre. Vad det alltså handlar om (som som jag misstänker att din föreläsare sa) är för att alltid dra full nytta av en ökad sensorupplösning så behöver du ha stadigare stativ och/eller kortare slutartider.

 

[fotograf-magnus-stalberg]

Jag förstår att du har samma åsikt som killen på seminariet, och då kan jag anta att det är på det sättet. Men jag förstår inte varför det blir så. Vad är skälet till att en bild tagen med en högre upplösning inte är lika skarp som en bild tagen med exakt samma exponering men med en lägre upplösning?

Bilden med fler pixlar är mer detaljrik. Därför ser du mer detaljer i den och kan därför se eventuell oskärpa tydligare.

Håller du kameran helt still så spelar slutartiden ingen roll men skakningsoskärpa syns tydligare om en bild har högre upplösning.

Däremot kan man diskutera huruvida så små skillnader syns annat än om man granskar bilderna med "lupp".

 

[iSolen.se]

Jag deltog på ett seminarium som handlade om fågelfotografering för någon dag sedan. Han som ledde seminariet påstod att kameror med fler pixlar krävde kortare slutartider för att få fram maximal skärpa jämför med en lika stor sensor men med mindre antal pixlar. Så t.ex. en Canon EOS 5Ds med 50,6 Mpx skulle behöva en kortare slutartid för att uppvisa samma skärpa som en Canon EOS 5D mk III med 22,3 Mpx eller en mk IV med 30,4 Mpx. Vi deltagare reagerade på hans uttalande, men han stod fast vid det utan att vi fick en förklaring till varför det var så.

Är det någon som vet mer om detta? Om det stämmer, varför är det så? Är det någon som har erfarenhet av att det är så utan att veta varför?

Dubbel (linjär) upplösning ger ju att skakningsoskärpan breder ut sig över dubbelt så många pixlar. Det får du kompensera för genom att halvera slutartiden.

Du känner säkert till gränsen för att få någorlunda skarpt är ett genom objektivet brännvidd, dvs om du har ett 100mm objektiv ska du hålla dig under 1/100s. Numera brukar man försöka hålla sig under 1/200s pga bla upplösningen. Det är en tumregel och det är en gräns för "någorlunda", inte rekommendation.

 

[PMD]

Resonemanget bygger också på att man förstorar så mycket att man kan se de detaljer som man inte kunde se i bilden från sensorn med färre pixlar.

 

[MisterMustard]

I en bild med mer skärpa kan man se fler oskarpa detaljer, alltså medför ökar skärpa mer oskärpa.

Det är ju helt vansinnigt att påstå att högre upplösning medför mer oskärpa därför att man kan se vad man fotar. Med samma resonemang går det inte att få en skarpare bild än om man kladdar in objektivet med vaselin. Följden blir att man inte kan urskilja några detaljer vilket följdaktligen innebär att det inte finns något som är oskarpt.

 

[iSolen.se]

Resonemanget bygger också på att man förstorar så mycket att man kan se de detaljer som man inte kunde se i bilden från sensorn med färre pixlar.

TS utgick från max skärpa, jag tolkar det som vad man kan se i 100%.

Dvs om man vill kunna utnyttja den bättre kamerans bättre upplösning bör man halvera rörelseoskärpeeffekten genom att halvera slutartiden. Eller ta fram stativet. Eller slå på VR. Eller att hålla andan osv.

 

[barabild]

Tack alla som svarat. Jag hänger med i ert resonemang och det är ju ganska logiskt när man tänker efter. Men så är det ju det där med att man ska behöva tänka

 

[Grevture]

Tack alla som svarat. Jag hänger med i ert resonemang och det är ju ganska logiskt när man tänker efter. Men så är det ju det där med att man ska behöva tänka

Det mesta inom fototeknik är trevligt nog faktiskt ganska logiskt.

Men jag håller med om att det ibland tar emot att tänka

 

[lonian]

Är det någon som har erfarenhet av att det är så utan att veta varför?

Då jag ägde Nikon D800 märkte jag mer skakningar med den 36megapixel sensorn än med mindre megapixlar, eftersom ju mer du går in på 100% såg jag varje misstag jag gjort. Vilket iofs gjort mig till bättre fotograf, lärt mig hålla kameran på rätt sätt. Man ser även alla brister objektivet har, om det inte är tillräckligt skarpt osv.

Sen har jag även märkt att , jämförelse med tidigare då jag använde en 17 tums monitor och idag skaffat en 32 tums monitor med mycket högre upplösning så börjar jag inse att mina bilder inte ser lika snygga ut som jag upplevt dem tidigare. För nu ser jag alla små detaljer som jag inte tänkt på förut. Som att vissa objektiv är suddigare i hörn osv.

 

[iSolen.se]

Då jag ägde Nikon D800 märkte jag mer skakningar med den 36megapixel sensorn än med mindre megapixlar, eftersom ju mer du går in på 100% såg jag varje misstag jag gjort. Vilket iofs gjort mig till bättre fotograf, lärt mig hålla kameran på rätt sätt. Man ser även alla brister objektivet har, om det inte är tillräckligt skarpt osv.

Sen har jag även märkt att , jämförelse med tidigare då jag använde en 17 tums monitor och idag skaffat en 32 tums monitor med mycket högre upplösning så börjar jag inse att mina bilder inte ser lika snygga ut som jag upplevt dem tidigare. För nu ser jag alla små detaljer som jag inte tänkt på förut. Som att vissa objektiv är suddigare i hörn osv.

Kul att du kommit fram till det praktiskt. Vi betraktar bilder på relativt sett nämre avstånd numera. Jag har fått en del mothugg om detta, vissa menar att "normalt betraktningsavstånd" fortfarande gäller. Trots zoombara retinaplattor och telefoner, växande utskrifter och större skärmar och teveapparater.

Jag upplever mina gamla bilder som oskarpare, pga sämre grejer och framtagna då kraven var lägre.

 

[rymdbörje]

Jag bumpar den här tråden med en fråga:

Är det det totala antalet pixlar som påverkar känsligheten för skakningsoskärpa eller är det antalet pixlar per ytenhet som gör det?

Exempel: är en APS-C kamera med 16 mp lika känslig för skakningsoskärpa som en småbildskamera (FF) med 36 mp? (De har om jag förstått det rätt samma antal pixlar per ytenhet hos sensorn.)

Svara gärna så att en teknisk idiot begriper

 

[PMD]

Jag bumpar den här tråden med en fråga:

Är det det totala antalet pixlar som påverkar känsligheten för skakningsoskärpa eller är det antalet pixlar per ytenhet som gör det?

Det beror på hur mycket man förstorar bilden. En bild tagen med en sensor med stor yta behöver man i allmänhet inte förstora lika mycket som en bild tagen med en sensor med mindre yta.

Exempel: är en APS-C kamera med 16 mp lika känslig för skakningsoskärpa som en småbildskamera (FF) med 36 mp? (De har om jag förstått det rätt samma antal pixlar per ytenhet hos sensorn.)

I det fallet kommer man (kanske) att upptäcka skakningsoskärpa lättare i bilden från APS-C-sensorn, under förutsättning att de båda bilderna har samma betraktningsstorlek.

Om man alltid betraktar bilder i 100% förstoring så är "all bets off". Det är ett tämligen meningslöst sätt att titta på bilder.

 

[bentelkalb]

Ett lite märkligt sätt att beskriva det tycker jag, som om att högre upplösning och fler detaljer vore en nackdel. Med det resonemanget så är det ju en fördel att behålla gamla lågupplösta kameror för de är så dåliga att "imperfekterna" inte syns.

Sedan är det en akademisk diskussion. Oavsett kamera så tittar man oftast på bilderna i samma storlek.

 

[Fredrik AVT]

Vid en given fysisk brännvidd och vid en förstoring i en given dpi som betraktas på samma avstånd så är det antalet pixlar i kameran som avgör. Bilden med fler mp blir alltså större i utskrift. I exemplet med D7000 och D810 så skulle alltså skakningens inverkan betraktad i 100% eller utskriven i samma raster och betraktad från från samma avstånd ge samma skakning vid samma fysiska brännvidd. Nu är detta en konstgjord situation då kompositionen blir annorlunda då FX kameran får en bredare bildvinkel samt att man kommer i praktiken betrakta den större bilden från D810 från längre håll och därmed kommer skakningsoskärpan bli mindre synlig.

 

[Flash Gordon]

Jag föredrar att resonera om upplösning och oskärpa i form av utskrifter.Om vi tar en Canon 5Ds r så ger den i A2 i fullupplösning en utskrift på 360 PPI som skickas till skrivaren. Det är perfekt för en Epsonskrivare.

Skulle jag istället ha en Canon FF som gav 100 MP kunde jag få 720 PPI skickat till skrivaren.
Fast nu har våra ögon svårt att se skillnad på 360 och 720 PPI.

Tittar vi däremot nu på en skärm och zoomar in i 1:1 så kommer jag ha dubbelt så stor förstoring på skärmen. Alltså upplevs minsta oskärpa mer eftersom förstoringen är högre.
Fast i själva utskriften kommer det inte vara någon skillnad.
Först när vi skriver ut i 360 PPI i A0 kan man eventuellt se en skillnad.

Så precis som Martin är inne på är skärpan beroende på format. Ju större format vi skriver ut i desto mer syns alla defekter inklusive oskärpa.
Skriver vi ut i A4 kan vi ha mycket mer skakningsoskärpa utan att det syns.
Detta oavsett upplösning.
Så fler pixlar ger inte mer skaningsoskärpa. Den syns bara mycket tydligare när man zoomar in 1:1.
Skall vi skriva ut stort är det alltid bättre med mer pixlar på grund av detaljupplösnngen.
Skall man dra upp en bild till riktigt stora format bör man använda stativ när man tar bilden.

 

[PMD]

Så fler pixlar ger inte mer skaningsoskärpa.

Om pixlarna är väldigt tunga blir man fortare trött i armarna och skakar mer.

Ett mindre avstånd mellan pixlarna gör att sensorn samplar objektivets bildprojektion med högre frekvens och då registreras mer information, så informationen om skakningsoskärpan finns i högre grad i en bild från en sensor med fler pixlar mer yta jämfört med en sensor med färre pixlar per yta. (Resonemanget förutsätter att systemet inte är upplösningsbegränsat av objektivet, vilket vi kan anta är normalt för det mesta).

Sen är det hur man presenterar bilden som avgör om denna skillnad syns eller inte.

Det här är inte annorlunda mot att jämföra högkänslig film, som t.ex. Tri-X pressad till 3200 ASA, med lågkänslig film, som t.ex. Technical Pan.

 

[Flash Gordon]

Anledningen att jag föredrar att prata kring detta i form av utskrifter är att pappersformatet ger en konstant att förhålla sig till.

Så om vi pratar om ett A2 ger inte en Canon 5DS r kamera synbart mer skakningsoskärpa än en gammal Canon 5 D.
Däremot har den första kameran möjlighet att ge högre upplösning i fina detaljer. Här kan skakningsoskärpa göra att dessa inte blir optimala. Fast å andra sidan med gamla Canon 5D syns de inte alls.

Skall vi däremot printa 2x3 meters förstoring är alltid fler pixlar bättre. Fast även för en 100 MP sensor är det en ordentlig förstoring. Skall en sådan bli perfekt måste man också undvika skakningsoskärpa så mycket som möjligt.
För en sådan förstoring skulle en bild från min Fuji behöva vara perfekt och ha minimal skakningsoskärpa för den bilden förstoras upp mer. Den kommer ändå se sig slagen med hästlängder av en bild tagen med en H6D med 100 MP bakstycke under samma betingelser.

Det är här den tekniska debatten ofta stupar. Mer är inte alltid bättre.
Om jag aldrig skriver ut större än A3 så räcker många APS-C och instegskameror för att ge ett perfekt resultat.
Om vi tar Fuji hjälper en uppgradering till GFX-50S här ganska lite.
Det är först i stora förstoringar som den kameran kan visa framfötterna mot en X-T2.
Vi måste alltid sätta tekniken i ett sammanhang för att förstå för och nackdelar med olika kameror. Annars blir det bara tomt teknikdravel.