Tack NI

[gbjerne]

Har aldrig varit något fan av NI tidigare men efter ett litet "missöde" under en plåtning har NI:s förträfflighet bekräftats även av mig..

Av ren klantighet råkade jag köra fem rullar porta 400 men mätte ljuset efter asa 125. De inscannade bilderna är ordentligt korniga och tråkiga. Efter timmars pillande i PS var jag fortfarande inte nöjd och funderade på att ge upp. Av en tillfällighet såg jag NI iconen på skärmen och tänkte att jag lika väl kunde ge det ett försök..
Resultatet. Kanske inte 100%igt men nästan

 

[maxzomborszki]

Det verkar nästan som om man behöver en sådan aha-upplevelse för att bli frälst

I mitt fall rörde det sig om en inscannad film från en engångskamera använd vid ett födelsedagskalas. Behöver väl knappast nämna att jag starkt tvivlar till hur kompetent den kamerans automatik är. När jag såg att den fina blå tröjan på en kompis hade alla möjliga blå nyanser i närliggande brusiga pixlar provade jag Noise Ninja och blev fast direkt.

Brusreduceringsprogram är ett fint verktyg att ha i verktygslådan vid behov.

 

[sagan]

Neatimage är super, helt klart ett av de allra bästa program som gjorts.

 

[AnWi]

sagan skrev:
Neatimage är super, helt klart ett av de allra bästa program som gjorts.

Kan bara hålla med. Köpte NeatImage Ver4 pro+ för lite sedan och njuter. Faktiskt inte avskräckande dyrt heller.

/AnWi

 

[Nome Nescio]

Jag har aldrig blivit riktigt nöjd med NI. Visst bruset försvinner, men jag tycket att man förlorar mycket i skärpa.
Jag kanska har fel inställningar, jag har provat lite olika men aldrig fått den där aha upplevelsen.

 

[Estethia]

förlorar man skärpa har man bara fel inställningar, men nåt som inte går att få åter vid höga iso'n och NI är de små detaljerna.
personligen tycker jag NI är fantastiskt när man vill få bort eller minska brus eller släta till en yta.
det är dock lätt att ta i för mycket, men det är det med mycket här i livet.
less is more.
man lär sig.

 

[Osquar]

Det där med inställningarna...

Sitter själv och pillar med NI, med varierande resultat. Kan någon påläst lämna tips på dels hur samspelet mellan de olika "spakarna" förhåller sig och dels vilket utgångsläge på "spakarna" som i normala fall kan vara lämpliga att utgå ifrån. Eller är default-inställning hos "spakarna" den lämpligaste starten i normalfall?

Oscar

 

[dumbo]

Stefan:
Det varierar beroende på hur mycket brus det är i bilder från start och vad det är för motiv osv. Finns inget generellt svar på vad som är "rätt", men jag brukar oftast köra 100% på kromakanalerna och 20-40% lumakanalen. Det är lätt att ta i för mycket, som sagt och då försvinner detaljer. Att lämna kvar lite brus kan dessutom ge sken av att det finns med detaljer än det finns (bruset tar ju onegligen bort en del detaljer).

Ibland kan det hända att jag bara kör NI på en av RGB-kanalerna. Är det mycket brus i den blå, men inte i de andra två tex, så kan man gå ganska hårt åt bruset i den blå kanalen, medan man fortfarande har kvar alla detaljer i de andra två.

 

[andewid]

Nome Nescio skrev:
Jag har aldrig blivit riktigt nöjd med NI. Visst bruset försvinner, men jag tycket att man förlorar mycket i skärpa.
Jag kanska har fel inställningar, jag har provat lite olika men aldrig fått den där aha upplevelsen.

Det beror på att din profil inte stämmer exakt. Det är det som är svåraste problemet med NI - kalibreringen. Fråga gärna på http://www.neatimage.net/forum/ och du får troligtvis hjälp snabbt.

 

[andewid]

Som många redan sagt, vid mycket hög brusnivå är det svårt att ta bort bruset helt utan att förlora detaljer. Tips är att försöka göra nya profiler för kameran med exakt samma inställningar som du fotade bilden med.

Ett annat problem är JPEG. JPEG förstör bruset i en bild. Det gör det mycket svårare att fixa till. Använd helst RAW-format, 16bit när ni arbetar.

Tips: Även om er original-bild är 8bitar/kanal så kommer ni att vinna på att konvertera till 16bitar/kanal innan ni kör Neat Image. Det beror på att brus-reduceringen blir mer exakt och kan återskapa mjukare/finar skalor. Speciellt i mörka partier blir det stor skillnad.

Sen är det också så att när ni fotar i hög ISO och får mycket brus så är kameran helt enkelt inte lika känslig och fångar inte upp lika mycket detaljer. Det kan leda till att ni tror att detaljer försvinner när ni brusreducerar. Som Robert sa, så upplevs brus ibland som om det finns fler detaljer. Använd brusreducering med måtta.

Lycka till!

 

[Osquar]

Robert:
Tackar!

Vad jag egentligen har störst svårigheter med är inskannade dior (Kodachrome 200). Det är ofta som bakgrunden blir brusig i gränsskiktet mellan mörka och lite ljusare partier. "Suddar" man bort det bruset, så blir huvudmotivet minst sagt utsmetad.

Jag har tänkt att redan vid skanningen (Coolscan V) ställa in brus/kornreducering, och därigenom "belasta" NI-steget mindre. Kanske funkar bättre då?

Mina digitalt tagna bilder får jag att funka bättre med mina begränsade NI-kunskaper.

Oscar

 

[Osquar]

Anders:
Är helt inne på ditt spår att bibehålla så mycket bildinfo som möjligt inför NI-momentet.

Mina digitalt tagna bilder är i RAW och 12/16 bit (kommer inte ihåg vilken), vilket följer med in i NI-miljön.

Mina skannade bilder är i TIFF och 12/16 bit, men som sagt, "skann-bilderna" är klart tricky att brusreducera...

Oscar

 

[maxzomborszki]

Osquar skrev:
Jag har tänkt att redan vid skanningen (Coolscan V) ställa in brus/kornreducering, och därigenom "belasta" NI-steget mindre. Kanske funkar bättre då?

Hur funkar den brusreduceringen? Med multi-samplingsskanning minskar slumpmässigt brus då man låter skannern göra flera inläsningar och gör ett "medelvärde" av dessa. Bildmediat är ju detsamma i samtliga fall men det slumpmässiga bruset varierar och därmed minskar brusnivån.

Brusreducering i mjukvara av den typen som NI och NN kan ju faktiskt inte "skilja" på brus och detaljer annat än med "smarta" metoder och de kan inte förutspå alla varianter.

 

[Osquar]

Jag är faktiskt lite osäker på exakt hur brus/kornreduceringstekniken funkar i skannern.

Multi-samplingskanningen du nämner, har jag (tyvärr) inte på min modell. Den "finessen" återfinns först på Coolscan 5000 (efterföljaren till 4000).

Men de första försöken jag har gjort blir faktiskt inte alls så tokigt. Kornigheten hos dian minskar betydligt, varför finliret i NI torde gå lättare/bättre. Antar dock att man blir tvungen att "skärpa upp" bilden efter dessa "sudd-moment"...

Oscar

 

[andewid]

maxzomborszki skrev:
Hur funkar den brusreduceringen? Med multi-samplingsskanning minskar slumpmässigt brus då man låter skannern göra flera inläsningar och gör ett "medelvärde" av dessa. Bildmediat är ju detsamma i samtliga fall men det slumpmässiga bruset varierar och därmed minskar brusnivån.

Det är två olika typer av brus.

* Dels så ger scannerns sensor upphov till brus. Det är detta brus som minskas när du kör multi-sampling.

* Filmen/Diat har brus i form av kornen. Detta brus minskas inte av multi-sampling.

Brusreducering i mjukvara av den typen som NI och NN kan ju faktiskt inte "skilja" på brus och detaljer annat än med "smarta" metoder och de kan inte förutspå alla varianter.

Neat Image fungerar inte så. Neat Image utgår från en kalibrerad profil som visar hur brus ser ut. Då kan NI reducera/ta bort bruset helt utan att detaljer försvinner, även om både bruset och detaljen var 1 pixel stora. Andra program använder edge-detection och blurrar/smetar ut mellan kanterna - inte alls att gämföra med NI.

Fast det är ju i teorin! Det svåra är att göra en bra profil. Det kräver lite pill. Helst ska du göra en profil med varje inställning i kamera och varje inställning i RAW-programmet.

Du kan också välja att skärpa upp bilderna med NI. Uppskärpningen tar hänsyn till bruset och undviker därför att bilden blir brusigare. Du kan också välja att skärpa hög, mellan och lågfrekvens.

 

[maxzomborszki]

andewid skrev:
Det är två olika typer av brus.

Helt sant.

Neat Image fungerar inte så. Neat Image utgår från en kalibrerad profil som visar hur brus ser ut. Då kan NI reducera/ta bort bruset helt utan att detaljer försvinner, även om både bruset och detaljen var 1 pixel stora. Fast det är ju i teorin! Det svåra är att göra en bra profil. Det kräver lite pill. Helst ska du göra en profil med varje inställning i kamera och varje inställning i RAW-programmet.

Mitt resonemang var också ganska teoretiskt även om jag inte flaggade för det. I många fall så är det inga svåra problem att skilja detaljer från brus. En dator inte avgöra saker annat än det som i förväg är inprogrammerat.

Det är sant att det hänger på profiler och problemet ligger i att framställa bra sådana. Detsamma gäller för NN som också använder profiler. Men så vitt jag förstått är profilerna inte någon "frame subtraction" utan parametrar om hur bruset varierar i bilden (med avseende på olika kanaler, etc). Dvs, de är parametrar som påverkar den statistiska behandlingen av bilden.

Med andra ord, om bildens detaljer är väldigt liknande brusets natur så går dessa inte att skilja åt. Då kan man bara komma åt det slumpmässiga bruset med metoder som multipass-skanning. Lyckligtvis är det sällan man har sådana detaljer.

Nåväl, nog med teoretiska resonemang. Över lag så räcker NN och NI, rätt använt, långt längre än vad de flesta beöhöver.

När det gäller multipass-skanning så kan det också vara möjligt att göra i mjukvaran. Undrar om inte Vuescan tillåter det. Jag har det i min skanner så jag är lite osäker därför.

 

[andewid]

Med andra ord, om bildens detaljer är väldigt liknande brusets natur så går dessa inte att skilja åt. Då kan man bara komma åt det slumpmässiga bruset med metoder som multipass-skanning. Lyckligtvis är det sällan man har sådana detaljer.

Jo, du har rätt. Det blir ju svårt att göra en mask för hela bilden. Dels för att den blir väldigt stor, och dels för att bruset troligtvis ändrar sig hela tiden.

 

[dumbo]

andewid skrev:
Neat Image fungerar inte så. Neat Image utgår från en kalibrerad profil som visar hur brus ser ut. Då kan NI reducera/ta bort bruset helt utan att detaljer försvinner, även om både bruset och detaljen var 1 pixel stora. Andra program använder edge-detection och blurrar/smetar ut mellan kanterna - inte alls att gämföra med NI.

Nu kommer man ju inte att få två bilder som är helt identiska även om man har samma inställningar i kameran och fotar med linslocket på. Bruset skiljer alltid lite och det kommer att finnas avrundningsfel från A/D-omvändligen osv osv, så man kan aldrig HELT slippa att man förlorar detaljer.

Ska man sedan göra en så bra profil som möjligt så måste man göra det på alla olika slutartider, med alla olika nyanser i tonomfånget för bildsensorn, alla olika vitbalanser, vid alla tänkbara temperaturer osv osv. Ett gansla omfattande arbete alltså, och ändå kommer man inte ifrån att bruset blir aning olika från bild till bild, även om alla inställningar och yttre omständigheter är lika.

Ergo: Man kommer alltid att ta bort lite detaljer.

I praktiken spelar det kanske inte då stor roll dock, om man nu använder programmet korrekt.