Var går gränsen?

[janc]

Ifall vi backar bandet några decennier till det kemikaliedoftande mörkrummets tid så var gränsen (som jag minns det) mellan fotografi, fotomontage och bildcollage relativt okomplicerad även om det givetvis fanns gråzoner. Klippte jag bort halva politbyrån eller höjde Kim Il-Sung en halvmeter och sedan låtsades som om det regnade så pekades jag (med all rätt) ut som en bluffmakare.
Min maggropskänsla är att vi idag med AI-baserade verktyg som "ta bort objekt" och "ta bort oönskade personer" (refererar då till Adobe Lightroom Classic) riskerar att sudda ut dessa gränser vilket då i mina ögon innebär att vi devalverar samtidsbildens värde som dokument inför framtiden.

Det jag reagerar på är inte att dessa möjligheter finns utan att användningen som jag uppfattar det framställs som så totalt okomplicerad. Jag har fuskat lite i släktforskning och gamla fotografier som togs för ett syfte kan 50 eller 100 år senare användas som källa för helt annan information än fotografen tänkte sig - blir det över huvud taget möjligt om 10, 20 eller 100 år?

Vad säger ni? Har jag rätt eller fel? Är det viktigt eller likgiltigt? Kan detta hanteras eller är det redan för sent?

 

[J O Härnström]

Första tanken är att manipulation och förvanskning har alltid förekommit genom fotografins historia. På gott och ont har man behandlat och redigerat det fotografiska materialet. Från och med de allra första bilderna.
Kanske så är det ett större problem för framtida forskare att de flesta av dagens miljardtals bilder kommer att försvinna och gå upp i rök (om de inte redan har gått vilse i etern)

 

[fotobollfoto]

Varför rediera bort något när deep-fake bilder och video kan skapad direkt utan bildförlaga idag. Till och med röst kan fejkas.

 

[Rumpelstiltskin]

Nyhetsflödet är ju redan fullt av fejkade bilder - och tack och lov granskning av desamma. Och det är ju sa klart det riktigt läskiga.

Men jag tycker också det är märkligt att ribban sänkts för oss amatörer. Typ bilder på fågel i flykt där himlen byts ut mot en snyggare än den som fanns på originalbilden. Eller bakgrunder som rensas på nästan allt. Sen läggs bilden ut, t.ex. på ett fotoforum, utan kommentar om att man manipulerat den.

Det där privata fuskandet stör mig faktiskt också. Själv är jag mer dokumentär av mig. Kan sträcka mig till att klona bort nån liten grej som är olyckligt placerad ibland, men inte mer än så. Känns fel. Skulle aldrig byta himmel eller be AI redigera bort en person.

 

[fotobollfoto]

Ah, ja man bör ju redovisa vilken gren man tävlar i.
Är det simning eller vattenscoter. Den senare kommer fortare fram.
Är det foto eller AI. Den senare har inte samma begränsningar.

 

[J O Härnström]

Det där privata fuskandet stör mig faktiskt också. Själv är jag mer dokumentär av mig. Kan sträcka mig till att klona bort nån liten grej som är olyckligt placerad ibland, men inte mer än så. Känns fel. Skulle aldrig byta himmel eller be AI redigera bort en person.

Just det personliga tyckandet om vad som är "rätt eller fel" ställer ofta till det i debatten om vad som är fusk eller godtagbar manipulation.

 

[janc]

Det som oroar mig är känslan av att man plockar bort och lägger till bildelement med samma självklarhet som man drar lite i reglaget för skärpa eller skuggor. Förhoppningsvis har jag fel...

 

[Rumpelstiltskin]

Just det personliga tyckandet om vad som är "rätt eller fel" ställer ofta till det i debatten om vad som är fusk eller godtagbar manipulation.

Vad skulle man annars utgå från menar du? Finns väl inte precis nåt regelverk från EU att luta sig mot.

 

[Falumas]

Det enklaste är väl om man redovisar vad man gjort, så är det upp till betraktaren.

Lyft skuggor
Ökat på färgmättnaden
Skärpt upp bilden
Lagt in en AI-genererad elefant i bilden

Dom första tre skulle nog dom flesta acceptera numera, medans det sista steget kanske skulle få dom flesta att betrakta den som manipulerad.

Problemet är att många numera inte vet vad som skett eftersom många redigeringsprogram fixar det per automatik (än så länge utan AI-generade elefanter). Men snart kommer nog det också att programmet kommer säga åt dig att bilden kommer se mer intressant ut med en elefant och fråga om det skall fixa det.
Dom som fotar JPG kan förmodligen ännu mindre redovisa hur kamerans automatik gjorde RAW-konverteringen i kameran, detta trots att det är precis lika mycket manipulering som att göra det i redigeringsprogrammet.

 

[janc]

Vi får hoppas att detta får bred spridning

Content Authenticity Initiative

Join the movement for content authenticity and provenance. The CAI is a global community promoting adoption of the C2PA Content Credentials standard.

contentauthenticity.org

 

[Falumas]

Vi får hoppas att detta får bred spridning

Content Authenticity Initiative

Join the movement for content authenticity and provenance. The CAI is a global community promoting adoption of the C2PA Content Credentials standard.

contentauthenticity.org

Det känns lite som om C2PA redan har fallerat. AP har det i en special firmware till sina kameror, Leica tror jag också har det. Nikon var med och hade det implementerat i några kameror, men har dragit sig ur och ogiltigförklarar sina certifikat, så inga nya bilder kan signeras och alla bilder som signerats går inte att validera.

Jag tror dock att det kommer behövas en bättre lösning, en som är robustare än C2PAs lösning. För C2PAs tanke var god, däremot var deras implementering inte den bästa.

 

[janc]

Det känns lite som om C2PA redan har fallerat. AP har det i en special firmware till sina kameror, Leica tror jag också har det. Nikon var med och hade det implementerat i några kameror, men har dragit sig ur och ogiltigförklarar sina certifikat, så inga nya bilder kan signeras och alla bilder som signerats går inte att validera.

Jag tror dock att det kommer behövas en bättre lösning, en som är robustare än C2PAs lösning. För C2PAs tanke var god, däremot var deras implementering inte den bästa.

Jag vet inte villa problem Nikon hade med sina certifikat men återkallar man dom så låter det mer som ett problem med CA rutinerna hos Nikon och något som går att åtgärda. Sedan finns funktionen i Lightroom Classic. Det viktiga tror jag är att mottagarna börjar ställa krav på att levererade bilder ska vara verifierbara.

 

[Falumas]

Vad jag har läst är att Nikon inte tyckte att dom kunde garantera det C2PA lovade.

 

[Dan J.]

Vad jag förstod gick det att lura sig till, genom att utanför kameran lägga till en bild på minneskortet, och sedan använda Nikons funktion för multiexponering i kameran, för att slå samman den bilden med t ex en helt svart bild fotad med linsskyddet på, och ändå få bilden certifierad.

 

[ztenlund]

Jag vet inte villa problem Nikon hade med sina certifikat men återkallar man dom så låter det mer som ett problem med CA rutinerna hos Nikon och något som går att åtgärda. Sedan finns funktionen i Lightroom Classic. Det viktiga tror jag är att mottagarna börjar ställa krav på att levererade bilder ska vara verifierbara.

Inget problem alls, utan ett avsiktligt återkallade på grund av problem med implementationen av C2PA i Z6 III (den enda där funktionen officiellt lanserats). Det upptäcktes rätt snabbt av horshack på DPR att man kunde få en bild som kameran inte hade tagit signerad via multiexponeringsfunktionen. Än så länge har det inte kommit någon ny mjukvara till kameran där detta är åtgärdat.

 

[janc]

Inget problem alls, utan ett avsiktligt återkallade på grund av problem med implementationen av C2PA i Z6 III (den enda där funktionen officiellt lanserats). Det upptäcktes rätt snabbt av horshack på DPR att man kunde få en bild som kameran inte hade tagit signerad via multiexponeringsfunktionen. Än så länge har det inte kommit någon ny mjukvara till kameran där detta är åtgärdat.

Ja det var en annan sak men något som rimligen går att åtgärda.

 

[Ventures]

Ja vem sätter gränsen? Idag behövs inte ens en kamera för att skapa ett "foto".
En bild behöver inte vara dokumentär så länge man inte påstår att den är det. Deltar man i en fototävling bör man följa reglerna. Annars är det ju fritt fram. AI-genererade bilder tycker jag själv är stentråkiga men snart är de i majoritet. De som bara vill se autentiska bilder får skapa en dogmaklubb där medlemmarna går i ed på att inte "fuska".

 

[janc]

Ja vem sätter gränsen? Idag behövs inte ens en kamera för att skapa ett "foto".
En bild behöver inte vara dokumentär så länge man inte påstår att den är det. Deltar man i en fototävling bör man följa reglerna. Annars är det ju fritt fram. AI-genererade bilder tycker jag själv är stentråkiga men snart är de i majoritet. De som bara vill se autentiska bilder får skapa en dogmaklubb där medlemmarna går i ed på att inte "fuska".

Det som oroar mig är som sagt att fotografiets dokumentära värde reduceras kraftigt ifall man måste utgå från att bilder i allmänhet "automatstädats" så att bildelement som fanns på en viss plats vi ett visst tillfälle ersats av bildelement som inte var det.

För bilder som redan från början saknar dokumentärt innehåll spelar det ur just den här aspekten ingen roll.

 

[sumpan]

Jag tror att fotointresset kommer att bli mer nischat, och att hantverket kommer att spela en större roll. Det blir viktigt att kunna redovisa hur man gjort bilden om man kallar sig fotograf eller fotokonstnär.

Vore ju trevligt om C2PA eller något liknande blir standard men risken är att det alltid i viss utsträckning går att lura systemet.

 

[janc]

Jag tror att fotointresset kommer att bli mer nischat, och att hantverket kommer att spela en större roll. Det blir viktigt att kunna redovisa hur man gjort bilden om man kallar sig fotograf eller fotokonstnär.

Vore ju trevligt om C2PA eller något liknande blir standard men risken är att det alltid i viss utsträckning går att lura systemet.

Man har alltid kunnat arrangera verkligheten framför kameran så att bilden kan användas för att påstå något som inte är sant. Med en C2PA skyddad bild kan en mottagare ställa krav på att kunna verifiera även den ursprungliga bildens tid och plats (koordinater)-