Vilka gluggar har snyggt "släpp"?

[Makten]

bEPH skrev:
Varför då?

För att det vore korkat att exkludera klart relevanta saker inom oskärpeutseendet som påverkar bilden, om man nu ska tala om oskärpa.

Kan du tala om varför du inte håller med om det?
Vilken din åsikt är är nog inte så intressant om du inte talar om varför du har den

Samma som ovan. Det snackas ofta om att bländaröppningen är rund och har många bländarlameller. Detta ger ju i princip bara bättre resultat när det finns ljuskäglor i bilden som är oskarpa. Oskärpan i övrigt är intressantare i så fall tycker jag. Den kan se ut på en mängd olika sätt, och det verkar som sagt dumt att inte avse det totala intrycket av oskärpan när man talar om bokeh.

Jag har inte läst nån exakt definition av bokeh, om det nu ens finns nån.

 

[bEPH]

Makten skrev:
Det snackas ofta om att bländaröppningen är rund och har många bländarlameller. Detta ger ju i princip bara bättre resultat när det finns ljuskäglor i bilden som är oskarpa. Oskärpan i övrigt är intressantare i så fall tycker jag. Den kan se ut på en mängd olika sätt, och det verkar som sagt dumt att inte avse det totala intrycket av oskärpan när man talar om bokeh.

Ok, det som skiljer sig mellan dig omch mig verkar vara "ljuskäglor", för mig så är det naturligt att man fotar ljus, om man inte fotar ljus så är det svart. Jag håller med om att hela bilden är relevant, inte enstaka markanta ljuskällor. Dock så förstör ofta de enstaka suddade ljuskällorna hela bilden för mig, på samma sätt som om en blottare står i ett hörn på bilden så förändrar han hela bilden

Jag har inte läst nån exakt definition av bokeh, om det nu ens finns nån.

Jag tror nog att det finns en definition, jag skulle tippa på att allt som ligger utanför oskärpecirkeln skulle kunna vara bokeh.
Dvs. Släppet borde, gissar jag, egentligen ligga inom bokeh begreppet.

 

[maxzomborszki]

Makten skrev:
Jag har inte läst nån exakt definition av bokeh, om det nu ens finns nån.

Inte så mycket en definition tycker jag som något som gav mig mer förståelse för utseendet på oskärpa. Jag rekommenderar varmt de som är intresserade att åtminstone skumma igenom Understanding Bokeh av Harold Merklinger.

 

[Freddie]

Jag trodde "släpp" bara var ett slang för en bild med kort skärpejup. Lättare att säga - "Skönt släpp du fick i den bilden".

 

[maxzomborszki]

Freddie skrev:
Jag trodde "släpp" bara var ett slang för en bild med kort skärpejup. Lättare att säga - "Skönt släpp du fick i den bilden".

Aha. Tackar, det låter ju inte helt orimligt. Problemet med nytt språkbruk och slang är just detta, man vet inte riktigt vad folk menar. Personligen tycker jag det är rätt dåligt av en tidning att använda sig av uttryck i en artikel utan att de är väl förankrade hos läsarna eller att man undviker att förklara dem.

Sen finns det ju missförstånd och skiljaktligheter i hur man använder ord också. Ta bara ordet "bouncer" som jag aldrig stött på i engelskspråkig litteratur eller på nätet heller annat än i specifika produktnamn (OmniBouncer, mfl). Men när jag kom till fotosidan visade det sig att folk använde det om lite vad som; softbox, reflektorskärmar, frigolitskivor, etc. För mig var begreppsförvirringen stor och själv undviker jag ordet "bouncer" då jag inte vet om läsaren kommer förstå vad jag skriver.

 

[maxzomborszki]

Ytterligare en faktor som fördunklar är när man använder begrepp som inte har helt solklar betydelse i samband med värdeladdade ord, exempelvis "bra bokeh", "skönt släpp" eller "mycket vackert släpp", då måste man rimligtvis även ha en uppfattning om vad "dålig bokeh", "oskönt/fult släpp" ska innebära.

Om nu "släpp" är slang för "skärpedjup", hur ska man då tolka att en analog mellanformatskamera skulle ha "mycket vackert skärpedjup"? Om något är vackert eller inte beror ju på bilden, inte kameran i sig. Det kanske är lättare att få till vad folk tycker är ett tilltalande skärpedjup med en mellanformatare och bra optik, men att det är vackert sitter ju inte i själva kameraformatet.

Personligen försöker jag hålla mig från den typen av språkbruk även om man slarvar ibland i förbifarten. Som exempel så är jag inte så förtjust i "bra/dålig bokeh". För mig är bokeh något som kan klassas tex "hård-neutral-mjuk", men det är inget som säger att det som jag kallar "hård bokeh" är dålig, tvärtom kan det funka i en viss bild men inte en annan. På samma sätt kan mjuk bokeh tillföra någon eller göra en helt utslätad oskärpa som inte ger så mycket. Vet inte om ni håller med.

Nåväl, lite eftermiddagsfunderingar.

 

[Makten]

bEPH skrev:
Ok, det som skiljer sig mellan dig omch mig verkar vara "ljuskäglor", för mig så är det naturligt att man fotar ljus, om man inte fotar ljus så är det svart.

Du är en obotlig fåntratt, din gamla björn! :-D

Jag håller med om att hela bilden är relevant, inte enstaka markanta ljuskällor. Dock så förstör ofta de enstaka suddade ljuskällorna hela bilden för mig, på samma sätt som om en blottare står i ett hörn på bilden så förändrar han hela bilden

Ja, det är väl därför det hojtas så mycket om just starka ljuskällors återgivning i oskärpan. Men detta är ju inte allt som bokeh handlar om.

Jag tror nog att det finns en definition, jag skulle tippa på att allt som ligger utanför oskärpecirkeln skulle kunna vara bokeh.
Dvs. Släppet borde, gissar jag, egentligen ligga inom bokeh begreppet.

Precis min åsikt. Dock tror jag att "släpp" är något som måste redas ut vad det betyder. Jag ser inget som helst "släpp" i bilden infogad i själva tråden, om man definierar det som trådskaparen ursprungligen gjorde. Antingen har denne missuppfattat sin egen definition, eller så är det nåt annat lurt:-D

 

[Ola_H]

Makten skrev:
Tja, jag skulle ju säga att det också är en del av det man kallar bokeh. Bokeh är ju just "hur oskärpan ser ut", och det måste ju gälla allt som är i oskärpa. Sen att vissa hakat upp sig på att det bara skulle vara hur ljuskäglor ser ut håller jag inte alls med om.

Ja, jag håller helt med om att detta är en aspekt av det som brukar kallas bokeh (det var därför jag försökte formulera mig som att 85/1.8 har bra bokeh på _skärpemässigt avlägsna_ föremål.

Sedan finns ingen officiell definition på bokeh, gissar jag, men i mitt tycke är det naturligt att låta allt som har med teckningen av oskärpa att göra falla in under termen bokeh, dvs tex både hur skarpa ofokuserade ljuskällor ser ut samt hur naturlig övergången från skärpa till oskärpa är.

 

[maxzomborszki]

Ola_H skrev:
[...] samt hur naturlig övergången från skärpa till oskärpa är.

Jag följer inte med dig här. Utgår jag från Merklingers artikel har bokehn att göra med hur oskärpecirklarna ser ut.

Övergången från skarpa till oskarpa delar består av att oskärpecirkeln blir större ju längre från skärpeplanet du kommer. Så det har inget att göra med optikens konstruktion som sådan, till skillnad från utseendet på oskärpecirklarna. Kanske förstår jag inte riktigt vad du menar med "övergång".

Bara en fundering, från vem skulle en "officiell definition" av en term som denna komma? Wikipedia har en, i mitt tycke, bra artikel, som även den refererar till Merklinger. Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Bokeh

 

[Makten]

maxzomborszki skrev:
Övergången från skarpa till oskarpa delar består av att oskärpecirkeln blir större ju längre från skärpeplanet du kommer. Så det har inget att göra med optikens konstruktion som sådan, till skillnad från utseendet på oskärpecirklarna. Kanske förstår jag inte riktigt vad du menar med "övergång".

Jag fattar inte heller riktigt, för oskärpan ser ju "likadan" ut, fast bara olika mycket på olika avstånd? Vid tillräckligt kort skärpedjup så uppfattas bokehn långt från skärpeplanet troligen alltid som mer eller mindre "bra", eftersom bilden då är så helt utkladdad att det inte finns så mycket som KAN se fult ut.

Detta objektiv ger erkänt "ful" bokeh, men inte fan syns det här: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/835376.htm?

Edit: Nån specifiering av vad bokeh innebär behövs nog inte, förutom det enkla att det är hur oskärpan ser ut, kort och gott. Vad som är bra och dåligt är ju en smaksak sen.

 

[maxzomborszki]

Det bör även tilläggas att jag inte håller helt med Ken Rockwell (vars artikel också citeras på Wikipedia). Det han kallar för "bad bokeh" är något som jag önskat i vissa fall när jag plåtat neonskyltar nattetid i oskärpa. Hade jag haft "good bokeh" där hade det blivit tråkiga utsmetade bilder. Nu blev det istället, i mitt tycke, mer intressanta bilder.

Att lägga de subjektiva "good/bad" som han gör implicerar att det skulle ge de avbildade bildelementen samma bedömning, vilket jag inte håller med om.

 

[Ola_H]

maxzomborszki skrev:
Jag följer inte med dig här. Utgår jag från Merklingers artikel har bokehn att göra med hur oskärpecirklarna ser ut.

Övergången från skarpa till oskarpa delar består av att oskärpecirkeln blir större ju längre från skärpeplanet du kommer. Så det har inget att göra med optikens konstruktion som sådan, till skillnad från utseendet på oskärpecirklarna. Kanske förstår jag inte riktigt vad du menar med "övergång".

Bara en fundering, från vem skulle en "officiell definition" av en term som denna komma? Wikipedia har en, i mitt tycke, bra artikel, som även den refererar till Merklinger. Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Bokeh

Jag kan för lite om optikkonstruktion för att säge hur det som jag pratar om relaterar till oskärpecirkelns utseende. Om jag vågar mig på lite ren spekulation, så skulle det kunna vara så att ett objektiv ger "snygga" oskärpecirklar när det är väldigt stora (dvs mycket ur fokus) men at de ändå upplevs "fula" (eller snarare oroliga) när oskärpecirkeln är relativt liten (fast inte så liten att vi upplever det som skarpt).

Jag läste bara snabbt Wikipedias definition, men det undviker ämnet i denna tråd genom att först använda en väldigt generell definition (oskärpecirklarna) och sedan i princip bara diskutera hur sådant som ligger långt från skärpan upplevs.

(I Wikipedias definition kittlade dock beskrivningen av hur man kan räkna fram ett digitalt bokeh-filter mest. Jag kan inget om digitala filter, men är "rätt bra på matte" och det är alltid kul att se tillämpningar på begrepp som man tidigare bara använt i helt andra sammanhang.)

 

[Ola_H]

Makten skrev:
Detta objektiv ger erkänt "ful" bokeh, men inte fan syns det här: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/835376.htm?

Jag är allt för oerfaren på att titta efter konstiga effekter som ev beror på dålig "när-bokeh" och i den rätt hårt komprimerade bilden du skickar är det nog ockaå vanskligt.

Men om man nu skall skärskåda och sedan spekulera vilt, så kan man ju titta på oskärpan i halsduken. Ser det inte lite konstigt ut i randen mellan de olika färgfälten? Kolla t ex längst ned mellan rosa och röd, mellan de två rosa, mellan rosa och turkos, turkos och grön osv. Det ser ut som en lite "störning" som inte finns i övre delen av halsduken som är mer skarp (om det var jpg- eller skärpeartefakter borde det synas mer där det är mer skarpt, eller?). OBS, jag är ute på hal is här - det är ren spekulation, men det vore kul att se den här typen av bild med ett objektiv med "superbokeh" och ett med "sunk-bokeh" (allt övrigt så lika som möjligt).

 

[maxzomborszki]

Ola_H skrev:
Om jag vågar mig på lite ren spekulation, så skulle det kunna vara så att ett objektiv ger "snygga" oskärpecirklar när det är väldigt stora (dvs mycket ur fokus) men at de ändå upplevs "fula" (eller snarare oroliga) när oskärpecirkeln är relativt liten (fast inte så liten att vi upplever det som skarpt).

Så vitt jag vet har oskärpecirkeln samma typ av utseende oberoende av avstånd, bara med eller mindre tydligt då cirkeln blir större ju längre från skärpeplanet du kommer. Därför tror jag inte, men det är också bara tro från min sida, att oskärpan skulle upplevas som ful nära och mindre ful på långt avstånd på grund av oskärpecirkelns utseende. Däremot kan vi säkert störa oss mer på saker som är "nästan" skarpa än saker som är helt oskarpa, men det är något annat.

Sedan kan oskärpecirkeln se olika ut framför och bakom oskärpeplanet. Med min Nikkor 105mm DC är det precis detta man leker med.

Jag läste bara snabbt Wikipedias definition, men det undviker ämnet i denna tråd genom att först använda en väldigt generell definition (oskärpecirklarna) och sedan i princip bara diskutera hur sådant som ligger långt från skärpan upplevs.

Det är för att det är där som bokehn syns tydligast. I de delar av bilden som är "nästan" skarpa är oskärpecirkelns utseende mycket svår att uppfatta och därmed svår att diskutera. Man är nog mer intresserad av tydliga exempel.

 

[Ola_H]

maxzomborszki skrev:
Så vitt jag vet har oskärpecirkeln samma typ av utseende oberoende av avstånd, bara med eller mindre tydligt då cirkeln blir större ju längre från skärpeplanet du kommer. Därför tror jag inte, men det är också bara tro från min sida, att oskärpan skulle upplevas som ful nära och mindre ful på långt avstånd på grund av oskärpecirkelns utseende. Däremot kan vi säkert störa oss mer på saker som är "nästan" skarpa än saker som är helt oskarpa, men det är något annat.

Jo, såkan det säkert vara (att oskärpecirkelns utseende är oberoende av dess storlek) men det jag baserade mina hejdlösa spekulationer på var om det skulle kunna bli någon slags ful interferens när oskärpecirklarna fortfarande är rätt små, fast kanske ändå kanske är kantiga och konstiga.

 

[Pupillen]

"Släpp" var ett nytt begrepp för mig, gissningsvis menar man linsfelens synliga effekter omkring skärpedjupsgränsen. Att vi tydligt kan se detta är verkligen inte förvånande eftersom ju linsfelen onekligen är väl synliga i skärpeplanet och att de långt utanför skärpedjupsområdet är en mycket viktig ingrediens i bokehn (denna beror inte bara av oskärpehetsfläckens storlek och form utan även av att linsfelen påverkar ljusfördelningen inuti fläcken).

Grundtanken med hela skärpedjupsbegreppet är ju att oskärpehetscirklarna är så små att de nästan ser ut som punkter, så att små avvikelser från cirkelformen skulle ge upphov till synliga effekter omkring skärpedjupsgränsen bedömer jag som uteslutet. Även om man med god vilja och en rejäl portion fantasi skulle kunna skönja någon liten formberoende skillnad så är det ingenting jämfört med linsfelens långt mycket större effekter.

 

[Makten]

Ola_H skrev:
Jag är allt för oerfaren på att titta efter konstiga effekter som ev beror på dålig "när-bokeh" och i den rätt hårt komprimerade bilden du skickar är det nog ockaå vanskligt.

Jag menade faktiskt inte just oskärpan nära skärpeplanet just här, utan jag ville visa att det är högst subjektivt och beror på omständigheterna om bokehns egenskaper ens går att sätta fingret på.

Men om man nu skall skärskåda och sedan spekulera vilt, så kan man ju titta på oskärpan i halsduken. Ser det inte lite konstigt ut i randen mellan de olika färgfälten? Kolla t ex längst ned mellan rosa och röd, mellan de två rosa, mellan rosa och turkos, turkos och grön osv. Det ser ut som en lite "störning" som inte finns i övre delen av halsduken som är mer skarp (om det var jpg- eller skärpeartefakter borde det synas mer där det är mer skarpt, eller?). OBS, jag är ute på hal is här - det är ren spekulation, men det vore kul att se den här typen av bild med ett objektiv med "superbokeh" och ett med "sunk-bokeh" (allt övrigt så lika som möjligt).

Några JPG-artefakter tror jag inte spelar in alls faktiskt. Men jag kan hålla med om att det ser lite lurigt ut. Frågan är om det inte beror på den skarpa färgskillnaden till viss del. Hade bilden varit svartvit hade du antagligen inte sett detta.

Hur som helst så tror jag att man måste göra mycket omfattande tester av olika objektiv för att lyckas utröna hur de ter sig i jämförelse vid olika bländaröppningar, bakgrunder och avstånd. Ett objektiv som fokuserar genom att någon linsgrupp flyttar sig borde ju faktiskt ge olika bokeh beroende på var fokus ligger, eftersom objektivets konstruktion ändrar sig.

Det jag vill komma till är att det där med "släpp" troligen beror minst lika mycket på omständigheterna kring bilden som på objektivets egenskaper.