Annons

Vad är en äkta bild?

Produkter
(logga in för att koppla)
Ja det är en "klassisk" invändning. Jag håller med om att i normal mening så är manipulera något negativt. Men inom foto så är det mindre starkt utan handlar mer om vad man gjort med bilden.

Vi har i gamla trådar diskuterat ordet men det är i princip omöjligt att hitta ett bättre, tydligare och mer avgränsande begrepp.

Jag håller med "djb" om det problematiska med "manipulerad" rent semantiskt. Det finns en hel del ord som i olika sammanhang har olika betydelse och det är som det är med det. Så är det verkligen om man jämför svenska och norska och så kan det vara dialektalt präglade varianter av svenska som exv. Färila-mål som är influerat av norska som många gränsdialekter. Det kan ofta funka utan att ställa till allt för stor oreda och förvirring. Problemet här är som många påpekat och påpekar jämt i dessa diskussioner att just ordet "manipulerat" är så laddat negativt och vanligt förekommande i den betydelsen.

För många är också "manipulering" en aktiv handling och vad som gör ordet hopplöst för mig och jag tror många andra är att det är binärt. Teoretiskt så kan därför för mig en bild en bild vara "omanipulerad" om man överhuvudtaget inte lagt hand på den överhuvudtaget - och det innebär det ju definitivt INTE i den digitala fotografins värld eftersom där sägs ju en råbild inte ens vara en bild - fast både jag och andra absolut kan se en bild så fort vi öppnat en RAW-bild i en konverterare. Det här var redan 2005, då väl knappt ingen RAW-konverterare hade några "uppstarts-previews" som korrigerade bilderna initialt automatiskt för att se bättre ut för användarna än de skulle gjort i en konkurrerande konverterare.

Jag kommer ihåg då 2005 då jag först blev varse att hela havet faktiskt stormade här då en fototidning eller möjligen Michael Reichmann på "Luminous Landscape" då gjorde en jämförelse över hur OLIKA exakt samma RAW-bild faktiskt såg ut direkt när man öppnade den för redigering i jämförda konverterare. "Hur kunde detta ens vara möjligt", undrade jag då. Om tillverkarna av konverterarna tycker SÅ olika om hur den bilden egentligen ser ut, hur kan man då överhuvudtaget enas om hur den "BORDE" se ut. Det var innan jag överhuvudtaget ens hört ordet "kalibrera" - i sammanhanget om bildskärmar eller innan jag själv blivit lätt chockad över hur starkt det gula filter varit jag sett världen genom innan jag opererade båda mina ögon för starr. De tog ju ett öga i taget, så det blev chockerande påtagligt.

Sista spiken i den hopplöst rackiga kistan blev för mig när folk skulle försöka hålla sig inom reglernas råmärken när i princip varenda råbild MÅSTE efterbehandlas - kom ihåg att på den tiden så var ju en verkligt orörd RAW inte ens en bild! Den fanns alltså teoretiskt INTE alls innan den efterbehandlats och det är då de verkliga problemen uppstod för mig rent mentalt.

Det finns alltså INGET ABSOLUT STOPP i en RAW-konverterare där man absolut sett skulle gå över någon gräns om man drar i något reglage för mycket, och DET ÄR DET SOM ÄR DET VERKLIGA PROBLEMET FÖR MIG PERSONLIGEN. Av detta skäl har jag alltid betraktat mina egna bilder som "manipulerade" även i de fall jag inte formellt brutit med några av "Pressens"-etiska regler eller de ni på Fotosidan satt upp.

SEDAN TILL DEN SISTA SPIKEN I KISTAN.
Av något skäl betraktas inte det som manipulering om jag ändrar en färgbild till en svartvit. Möjligen eftersom det analoga fotografiet från början var svartvitt. Däremot har jag lärt mig så är kolorering i efterhand att se som manipulering och då tolkar jag att de diabilder jag reprofotat eller skannat och som jag ofta brukar ge en brunaktig ton definitionsmässigt är manipulerade (ofta för att färgerna har blivit påverkade över tid).

Nu för att sluta cirkeln runt den avslutande begreppsförvirringen så råkar många av de hundra år gamla släkt-porträttbilder (som förr var så vanliga kommersiellt) och som jag nu håller på att skanna, ha ganska precis den bruna ton jag brukar ge dessa gamla dian och ofta även TRi-X-bilderna som tagits senare. Skillnaden är bara att jag gjort det digitalt. Ser jag dessutom inte upp i skannern så kommer det ut en svartvit bild av de bilder som i original faktiskt är just "bruna" i verkligheten.

Min slutsats av allt detta har länge varit och är fortfarande i än högre grad än då, att betrakta precis varenda en av mina och andras digitala bilder som "manipulerade" oavsett om de inte skulle vara det enligt Fotosidans definition eller några pressetiska regler kring bildhantering. Så jag har svårt att bli särskilt upprörd över Björns bildmanipuleringar även om jag har svårt för hans nästan barockt överdramatiserade svulstiga afrikanska himlar. De stör mig bara så pass att jag mest sitter och stirrar på dessa än på resten av bildernas delar och det gör väl mest olyckligt nog att jag nog missar det skönhetsbudskap han säger sig vilja förmedla till mig.

Förhoppningsvis så ser väl andra på detta med helt andra ögon än jag, för annars riskerar nog Björns kampanj att helt missa målet och det vore verkligt synd. Dessutom så riskerar Björns historia att ses som ett lyckat exempel på att göra karriär. Visst han fick massor av skit när manipuleringarna av hans tävlingsbilder blev avslöjade men uppsidan var ju att han faktiskt gick igenom bruset och nu har han sin plattform.

Något att fundera på:
Har Björn i sak, sett till definitionen då, gjort något i grunden avvikande från vad Terje gjorde tidigare och som fick populasen att helt tappa omdömet den gången innan man rullade Terje i tjära och fjädrar? Jag tycker inte det även om Terje även vilseförde oss uppsåtligen med påhittade historier kring sina bilder.


Sorry för den långa skrivningen men det här är en väldigt komplicerad fråga som inte ens upprepade tröskningar här på FS lyckats skapa något vettigt nytt acceptabelt jämviktsläge att enas kring.
 
Senast ändrad:
  • Gilla
Reaktioner: PMD
Jag håller med "djb" om det problematiska med "manipulerad" rent semantiskt. Det finns en hel del ord som i olika sammanhang har olika betydelse och det är som det är med det. Så är det verkligen om man jämför svenska och norska och så kan det vara dialektalt präglade varianter av svenska som exv. Färila-mål som är influerat av norska som många gränsdialekter. Det kan ofta funka utan att ställa till allt för stor oreda och förvirring. Problemet här är som många påpekat och påpekar jämt i dessa diskussioner att just ordet "manipulerat" är så laddat negativt och vanligt förekommande i den betydelsen.

För många är också "manipulering" en aktiv handling och vad som gör ordet hopplöst för mig och jag tror många andra är att det är binärt. Teoretiskt så kan därför för mig en bild en bild vara "omanipulerad" om man överhuvudtaget inte lagt hand på den överhuvudtaget - och det innebär det ju definitivt INTE i den digitala fotografins värld eftersom där sägs ju en råbild inte ens vara en bild - fast både jag och andra absolut kan se en bild så fort vi öppnat en RAW-bild i en konverterare. Det här var redan 2005, då väl knappt ingen RAW-konverterare hade några "uppstarts-previews" som korrigerade bilderna initialt automatiskt för att se bättre ut för användarna än de skulle gjort i en konkurrerande konverterare.

Sista spiken i den hopplöst rackiga kistan blev för mig när folk skulle försöka hålla sig inom reglernas råmärken när i princip varenda råbild MÅSTE efterbehandlas - kom ihåg att på den tiden så var ju en verkligt orörd RAW inte ens en bild! Den fanns alltså teoretiskt INTE alls innan den efterbehandlats och det är då de verkliga problemen uppstod för mig rent mentalt.

Det finns alltså INGET ABSOLUT STOPP i en RAW-konverterare där man absolut sett skulle gå över någon gräns om man drar i något reglage för mycket, och DET ÄR DET SOM ÄR DET VERKLIGA PROBLEMET FÖR MIG PERSONLIGEN. Av detta skäl har jag alltid betraktat mina egna bilder som "manipulerade" även i de fall jag inte formellt brutit med några av "Pressens"-etiska regler eller de ni på Fotosidan satt upp.

Texten är en definition som arbetades fram med medlemmar och med inspiration från andra källor. Jag skulle säga att det är/var rätt konsensus kring det som står i den. Sen har teknikutveckling skett som utmanar texten men man missförstår också syftet med texten om man klickar i "manipulerad" på en uppladdad mobilbild (utan filter).

Sen är det som med alla begrepp - man kan tolka de lite olika, men kryssar man i "manipulerad" här på Fotosidan så är det textens definition som gäller.

Men jag skulle säga att det blivit mindre och mindre viktigt för de flesta huruvida bilden är manipulerad eller inte. Däremot vill ingen bli lurad.

Jag kollade på Naturfotografernas hederskodex och deras text https://www.naturfotograferna.se/hederskodex. Där tar man avstamp i "Vi ser på rent dokumentära bilder som en sannfärdig bild av originalbildmotivet, av något som faktiskt har hänt och som därmed gör bilderna till trovärdiga dokument av verkligheten."

/N använder alltså meningen "rent dokumentär bild" istället för Manipulerad. Och det är ju inte så dumt. Dvs vi skulle kunna ändra fältet från:

Manipulerad eller ej?:
Innan du väljer, läs och förstå vår definition av manipulation

TILL

Rent dokumentär bild eller ej?
Innan du väljer, läs och förstå vår definition av Rent dokumentär bild

Då skulle vi komma ifrån det negativa i "manipulerad".

(Jag tror faktiskt att vi tar och gör det. Skall bara dricka lite kaffe och fundera :)
 
Senast ändrad:
Texten är en definition som arbetades fram med medlemmar och med inspiration från andra källor. Jag skulle säga att det är/var rätt konsensus kring det som står i den. Sen har teknikutveckling skett som utmanar texten men man missförstår också syftet med texten om man klickar i "manipulerad" på en uppladdad mobilbild (utan filter).

Sen är det som med alla begrepp - man kan tolka de lite olika, men kryssar man i "manipulerad" här på Fotosidan så är det textens definition som gäller.

Men jag skulle säga att det blivit mindre och mindre viktigt för de flesta huruvida bilden är manipulerad eller inte. Däremot vill ingen bli lurad.

Jag kollade på Naturfotografernas hederskodex och deras text https://www.naturfotograferna.se/hederskodex. Där tar man avstamp i "Vi ser på rent dokumentära bilder som en sannfärdig bild av originalbildmotivet, av något som faktiskt har hänt och som därmed gör bilderna till trovärdiga dokument av verkligheten."

/N använder alltså meningen "rent dokumentär bild" istället för Manipulerad. Och det är ju inte så dumt. Dvs vi skulle kunna ändra fältet från:

Manipulerad eller ej?:
Innan du väljer, läs och förstå vår definition av manipulation

TILL

Rent dokumentär bild eller ej?
Innan du väljer, läs och förstå vår definition av Rent dokumentär bild

Då skulle vi komma ifrån det negativa i "manipulerad".

(Jag tror faktiskt att vi tar och gör det. Skall bara dricka lite kaffe och fundera :)
Bra tänkt.
Det har ju hänt en del sedan 2004.
 
[..KLIPP..]

Jag kollade på Naturfotografernas hederskodex och deras text https://www.naturfotograferna.se/hederskodex. Där tar man avstamp i "Vi ser på rent dokumentära bilder som en sannfärdig bild av originalbildmotivet, av något som faktiskt har hänt och som därmed gör bilderna till trovärdiga dokument av verkligheten."

/N använder alltså meningen "rent dokumentär bild" istället för Manipulerad. Och det är ju inte så dumt. Dvs vi skulle kunna ändra fältet från:


[.KLIPP..]

Jag tycker deras definition är bra och begreppet ”rent dokumentär” språkligt bättre än ”manipulerad”. Sedan är givetvis reglerna för /N anpassade för just deras motivområde.

Noterar också speciellt dessa två stycken

”..Digitalfotograferade bilder ska för att kunna anses som rent dokumentära fotograferas i RAW-format. RAW-filer ska alltid sparas och kunna visas upp för eventuell granskning när gäller bilder som ska kunna klassas som dokumentära..”

”..För bilder som bearbetats digitalt mer än vad Naturfotografernas regler för digital bildbehandling tillåter för rent dokumentära bilder så gäller:
Du kan göra precis vad du vill i det digitala laboratoriet, men får aldrig sedan låtsas som om det inte är gjort, eller fara med osanning om det..”
 
Vi har en liknande passus

"Fotosidan lägger inga moraliska aspekter på vilket som skall anses mer rätt eller fel, olika saker kan vid olika syften skapa det eftersökta resultatet. Vad vi däremot tycker är viktigt, är att berätta om en bilds eventuella manipuleringar, för att betraktaren skall få en så bra grund som möjligt att stå på, i samband med sin kritik av bilden."
 
Jag har funderingar kring detta med med äkta och icke manipulerat. Hur ställer ni er till RAW-bilden av ett landskap som får en mörkare graderad himmel vid framkallningen kontra samma RAW-bild tagen med ett graderat gråfilter, om vi tänker oss att resultatet på skärm eller utskrift är identiska?
 
Skulle säga om det används modest och med syfte att efterlikna hur det såg ut så är det ok. Överdriver man kraftigt så kan man diskutera. Så lite otydligt svar. :) Men det är inte så viktigt i de flesta fall heller att ange. Det beror lite på din tanke/syfte med bilden.
 
Texten är en definition som arbetades fram med medlemmar och med inspiration från andra källor. Jag skulle säga att det är/var rätt konsensus kring det som står i den. Sen har teknikutveckling skett som utmanar texten men man missförstår också syftet med texten om man klickar i "manipulerad" på en uppladdad mobilbild (utan filter).

Sen är det som med alla begrepp - man kan tolka de lite olika, men kryssar man i "manipulerad" här på Fotosidan så är det textens definition som gäller.

Men jag skulle säga att det blivit mindre och mindre viktigt för de flesta huruvida bilden är manipulerad eller inte. Däremot vill ingen bli lurad.

Jag kollade på Naturfotografernas hederskodex och deras text https://www.naturfotograferna.se/hederskodex. Där tar man avstamp i "Vi ser på rent dokumentära bilder som en sannfärdig bild av originalbildmotivet, av något som faktiskt har hänt och som därmed gör bilderna till trovärdiga dokument av verkligheten."

/N använder alltså meningen "rent dokumentär bild" istället för Manipulerad. Och det är ju inte så dumt. Dvs vi skulle kunna ändra fältet från:

Manipulerad eller ej?:
Innan du väljer, läs och förstå vår definition av manipulation

TILL

Rent dokumentär bild eller ej?
Innan du väljer, läs och förstå vår definition av Rent dokumentär bild

Då skulle vi komma ifrån det negativa i "manipulerad".

(Jag tror faktiskt att vi tar och gör det. Skall bara dricka lite kaffe och fundera :)

Ja, det är ett väldigt bra förslag som jag kan begripa och enkelt leva med utan problem.
 
Sen har teknikutveckling skett som utmanar texten men man missförstår också syftet med texten om man klickar i "manipulerad" på en uppladdad mobilbild (utan filter).
Jag förstår fortfarande inte skillnaden på en hdr-bild som skapas i mobilen och en hdr jag gör "manuellt" i lightroom. HDR i lightroom antar jag faller under "manipulerad"?

Om man använder porträtt-läget i mobilen med fejkat kort skärpedjup, vad gäller då?

Jag tycker alltså fotosidans definition av manipulerad behöver en rejäl översyn..
 
Jag förstår fortfarande inte skillnaden på en hdr-bild som skapas i mobilen och en hdr jag gör "manuellt" i lightroom. HDR i lightroom antar jag faller under "manipulerad"?

Om man använder porträtt-läget i mobilen med fejkat kort skärpedjup, vad gäller då?

Jag tycker alltså fotosidans definition av manipulerad behöver en rejäl översyn..

Ja, det skulle då anges som Manipulerade. Även mobilbilden. Det är ju inte vad kameran såg utan kameran skapade bilden med hjälp kraftigt pålagd oskärpa. Men spelar det någon egentlig roll? Jag tycker inte det. Bildens innehåll blir ju inte sämre eller bättre. Det är ju mer en varudeklaration.
 
Ja, det skulle då anges som Manipulerade. Även mobilbilden. Det är ju inte vad kameran såg utan kameran skapade bilden med hjälp kraftigt pålagd oskärpa. Men spelar det någon egentlig roll? Jag tycker inte det. Bildens innehåll blir ju inte sämre eller bättre. Det är ju mer en varudeklaration.

Vid närmare eftertanke så har jag en fråga till. Om jag konverterat en bild från färg till svart/vit så är ju det av någon anledning OK enligt den gamla definitionen. Är den det enligt den nya "rent dokumentär bild" också? Jag ser ju inte i svart/vitt ännu så jag tycker inte en svartvit bild synkar helt med den nya definitionen. Färg inga problem men svart/vitt mycket tveksamt. Färg är faktiskt en viktig dokumentär parameter. Jag ser problem med det.
 
Vid närmare eftertanke så har jag en fråga till. Om jag konverterat en bild från färg till svart/vit så är ju det av någon anledning OK enligt den gamla definitionen. Är den det enligt den nya "rent dokumentär bild" också? Jag ser ju inte i svart/vitt ännu så jag tycker inte en svartvit bild synkar helt med den nya definitionen. Färg inga problem men svart/vitt mycket tveksamt. Färg är faktiskt en viktig dokumentär parameter. Jag ser problem med det.
Det låter lite långsökt i mina öron.
Man kan fotografera analogt i svartvitt.
Man kan låta digitalkameran leverera direkt i svartvitt, det är ungefär samma sak som att konvertera färgbilden i efterhand.
 
För 20 år sedan var det relevant att ha en diabild som någon slags referens till vad en rent omanipulerad bild är. Det var då.
Igår var det överspelat. Idag behövs ett annat tankesätt.
 
En bild man fotar med kameran.

Håller med Mats. Det är en rätt svampig likare att en bild är en bild man "fotar med kameran". Är det en bild om man ställt kameran på "RAW" och inget annat? Det finns ju en ofta upprepad "sanning" att en RAW inte är en bild förrän den är "framkallad" i någon konverterare och sparad i något hyfsat standardiserat filformat som bildläsare kan läsa.

Om man har en analog kamera så haltar väl den definitionen ännu mer för då står man där med en bit celloloid eller plast som först måste framkallas och sedan ska filmens negativa bild kopieras och framkallas på något papper. Det är verkligen vare sig en särskilt automatisk eller enkel process om man tänker på vad som måste ske praktiskt för att den där bilden ska kunna ses.
 
Det låter lite långsökt i mina öron.
Man kan fotografera analogt i svartvitt.
Man kan låta digitalkameran leverera direkt i svartvitt, det är ungefär samma sak som att konvertera färgbilden i efterhand.

Visst, men det är ju ingen verklighet du tittar på då utan en helt renfiltrerad bild utan färger. Jag tror få tycker den stämmer överens med vad de sett i sökaren. Vi accepterar nog bara svartvitt därför att vi skolats in i att göra detta under en massa år.
 
ANNONS