NEF 12 bit vs 14 bit?

[Teodorian]

Förlåt, men varför skulle jag bry mig om ifall du eller någon annan ser skillnad? Det är endast jag och ingen annan än jag som avgör vad som krävs för att jag ska bli nöjd. För mig är alltså en objektiv bedömning (mätning) det enda som är intressant, som andra kan presentera för mig.

Du borde verkligen sluta teoretisera så enormt kring allting. Vi har alla olika bildflöden, olika ögon och olika smak. Därför ställer vi helt olika krav där ingen kan ha "rätt" eller "fel". Men om man kan visa att 14 bitar innehåller mer information än 12 så är det ett faktum som ingen subjektivitet i världen kan "motbevisa" med bilder. Syns det inte så beror det på andra saker, såsom bildbehandlingen, bildpresentationsmediet eller på betraktaren själv.

Notera nu att jag inte ens vet om jag behöver 14 bitar istället för 12. Jag bara använder det ändå. Finns det en skillnad så lär den knappast vara till det sämre.

Det är givetvis upp till var och en att använda jpg, 12-bit eller 14-bit raw utifrån egna preferenser och behov. Vissa finner att jpg är lika bra eller bättre för dem än 14-bit raw trots att fakta ger vid handen att 14-bit raw innehåller mer information. Andra skulle aldrig kunna tänka sig att nyttja annat än 14-bit raw, bas-ISO och studioljus.

När andra hävdar att det finns en synbar skillnad i färdig bild mellan 14-bit och 12-bit raw vill jag gärna se om den mätbara skillnaden verkligen är synlig och i så fall hur den yttrar sig. Det anmärkningsvärda och ständigt återkommande fenomenet är att trots att personer hävdar saker med bestämdhet ifråga om bildkvalitet så kan och vill de inte visa det i bild. Om nu dessa personer ser skillnader måste de har gjort jämförelser och då borde dessa rimligen också kunna redovisas.

 

[Helmetrock]

Tore, tycker du att den här tråden fick någon särskilt trevlig utveckling efter att du kommit in och krävt att få se bildbevis för någons erfarenheter?

Du kanske tycker att det är helt OK att gå in och kräva det, men när resten av oss som skrivit i tråden inte tycker att det är OK kanske du ändå kan tänka dig att bemöta folk på ett annat lite trevligare och mindre krävande sätt?

Det är kanske inte ren elakhet och personligt agg mot dig utan det kanske är så att du inte använder samma ton som andra från början?

Jag hoppas verkligen att du tar till dig av kritiken, det är inte kul att berätta om sina erfarenheter av en sak och som tack få beviskrav nedtryckta i halsen av någon som själv inte bidragit med något konstruktivt varken före eller efteråt....

 

[elohim]

I den här frågan räcker det ju med att veta att folk upplever skillnader, det behöver ju inte bevisas.
Om någon upplever något så spelar det inte någon roll om "någon annan" inte ser några skillnader på bilden i fråga - den som upplever skillnader i bilden gör sannolikt det även efter att "någon annan" hävdat motsatsen.

Däremot kan det vara intressant att diskutera kring fenomenet, jämföra och byta synvinkel. Men även en presentation av ett jämförandetest skulle gå nit - vi har olika ögon, olika skärmar och olika perceptionsförmåga.

Nästa fråga skulle isåfall bli vilken niva man ska lägga sig på, råformat, behandlad efter tycke, behandlad lika, behandlad olika, hur de behandlas, vad de ska användas till, vilket medium, vem som ska se dom, hur skillnaden ska mätas (analogt eller digitalt) vem som ska bedöma, vilken bild man ska ta, hur den ska tas ...

... ja ni ser ju själva.

 

[cakon]

Ni alla måste väl ändå hålla med om att det vore roligt att få sin uppfattning bekräftad genom bildbevis? Eller är ni rädda för att det visar sig att er känsla visar sig vara felaktig?
Ett påstående som grundar sig på en subjektiv känsla säger egentligen inte så mycket. Det kan ju mycket väl vara så att känslan av mer "svängrum" i 14-bitarsbilden egentligen beror på t.ex. bättre ljusförhållanden vid exponeringstillfället. Man kan ju aldrig säkert veta om man inte tar testbilder där förutsättningarna är identiska. Eftersom frågan är ställd i första posten och då många endast ger uttryck för sin subjektiva åsikt så tycker jag att kravet på bildbevis är i högsta grad berättigad. Själv skulle jag tycka det vore oerhört värdefullt om någon tog sig tid att verkligen testa huruvida det är någon synbar skillnad mellan 12 och 14 bitar.

 

[elohim]

Ni alla måste väl ändå hålla med om att det vore roligt att få sin uppfattning bekräftad genom bildbevis? Eller är ni rädda för att det visar sig att er känsla visar sig vara felaktig?
Ett påstående som grundar sig på en subjektiv känsla säger egentligen inte så mycket. Det kan ju mycket väl vara så att känslan av mer "svängrum" i 14-bitarsbilden egentligen beror på t.ex. bättre ljusförhållanden vid exponeringstillfället. Man kan ju aldrig säkert veta om man inte tar testbilder där förutsättningarna är identiska. Eftersom frågan är ställd i första posten och då många endast ger uttryck för sin subjektiva åsikt så tycker jag att kravet på bildbevis är i högsta grad berättigad. Själv skulle jag tycka det vore oerhört värdefullt om någon tog sig tid att verkligen testa huruvida det är någon synbar skillnad mellan 12 och 14 bitar.

Jag håller med dig i din första mening - men då med mina egna bilder så jag vet ramen för testets utförande. Någon annans kamera och test i detta fall ser jag som mindre intressant då det finns så många faktorer som påverkar resultatet.

 

[Falumas]

Här är två bilder (en 12-bitars och en 14-bitars) underexponerad 5 steg för att sedan ha lyfts upp i Capture NX 2. Nerskalat till forumstorlek så tror jag ingen ser någon skillnad utan att fuska och titta i exif-infon.

/Karl

 

[elohim]

Här är två bilder (en 12-bitars och en 14-bitars) underexponerad 5 steg för att sedan ha lyfts upp i Capture NX 2. Nerskalat till forumstorlek så tror jag ingen ser någon skillnad utan att fuska och titta i exif-infon.

/Karl

Man ser ju tydligt att den nedre är av bättre kvalité iaf =)

 

[Falumas]

Börjar vi dock gräva lite i bilder så ser man att 14-bitars bilden har mycket "snyggare" brus.

/Karl

 

[Falumas]

Skillnaden är inte stor men det är inga problem att se den.

Jag håller med D300-ägare att det kräver sig en funderare om 14-bitar är värt det hela om man väger in att hastigheten sänks. Själv tänker jag dock fortsätta fotografera i 14-bitar.

/Karl

 

[elohim]

Börjar vi dock gräva lite i bilder så ser man att 14-bitars bilden har mycket "snyggare" brus.

/Karl

Och vilka två av de fyra bilderna är 14-bitars?

 

[Falumas]

Anledning till att jag gjorde testet är att jag tycker att "jag tycker 14-bitar är bättre bara för att" är ett otroligt kasst argument. Enda undantaget är i Nikon vs Canon diskutioner då är argumentet att Nikon givetvis är bäst giltigt.
Har även deltagit på hifi-forum tidigare och jag blev alltid lika sur på alla som hävdar att ljudet blir bättre om man hänger vissa slags stenar i gardiner eller lägger dom på förstärkaren. Ingen klarade av blindtest, men ljudet blev så mycket bättre. Lika så dom så dom som hävdade att en skillnaden mellan en 200kr-kabel och 20000kr-kabel skulle vara så mycket bättre när kurvorna ser exakt lika danna ut på ett ocilioskop.

Jag kräver dock aldrig någon på bevis, men bevisar gärna att någon har fel.

/Karl

 

[Falumas]

Och vilka två av de fyra bilderna är 14-bitars?

Den övre i bägge fallen är 14-bitars.

/Karl

 

[l1nd3c0n]

Den övre i bägge fallen är 14-bitars.

/Karl

Verkligen intressant, verkar ju dessutom som det huvudsakligen är de mörka områdena som får finare brus. De ljusa partierna verkar vara mer lika, eller? Detta skulle ju iaf bekräfta tidigare resonemang att det huvudsakligen är i mörka områden som man har nytta av 14-bit.

 

[Helmetrock]

Tack för jämförelsen Karl!

Jag håller med dig om bruset, men angående detaljer vet jag inte om jag håller med riktigt. Det kan ju ha med exponeringen eller något annat att göra också, men om man tittar på den ljusa fläcken uppe i till vänster på övre kanten så går det en linje från den och snett nedåt till vänster. Den tycker jag är bättre definierad på 12 bit än på 14.

Det kanske till och med är artefakter som gör att jag lurar mig, eller vad säger ni andra?

 

[elohim]

Den övre i bägge fallen är 14-bitars.

/Karl

Själv tycker jag att den nedre bilden i de första två bilderna är bättre, på min skärm ser mattan jämnare ut på min skärm.

På de andra två bilderna tycker jag att bruset på den nedre bilden ser bättre ut, det är jämnare och något grövre, medan bruset i den övre bilden ser suddigare och mer utsmetad ut.

 

[macrobild]

Skillnaden är nog inte så stor och det krävs specialfall för att man skall märka skillnaden, själv har jag en kamera som inte tappar fart i 14-bitarsläget så jag tar alla mina bilder i 14-bitar. Oredigerat så visar min skärm bara 10-bitar i vilket fall, så jag måste redigera ganska hårt innan jag märker skillnaden mellan 14 och 12 bitar.

/Karl

hej
sitter nu med bra uppkoppling
1. trots öl så läs vad jag skriver- det gällde bandning, om bandning ses tydligare i 12bits läget jmf med 14 bitar och SE DÅ tidigare inlägg ang sensorn och det utläsningsbrus den har ( d300) är sannolikt inte betjänt av mer än 12 bitar, samt att ev bandning inte ses som mindre i 14 bitar
DET var det jag svarade på och inlägget jag svarade på har nr 4

2. Ge mig gärna sedan dina rawfiler så jag själv kan se efter ev skilnad mellan 12 och 14 bitar från d300 och ev skilnader i låga nivåer.

 

[macrobild]

Börjar vi dock gräva lite i bilder så ser man att 14-bitars bilden har mycket "snyggare" brus.

/Karl

tyvärr , jag vill gärna kontrollera dina resultat , kan jag få rawfilerna?

 

[Falumas]

Tack för jämförelsen Karl!

Jag håller med dig om bruset, men angående detaljer vet jag inte om jag håller med riktigt. Det kan ju ha med exponeringen eller något annat att göra också, men om man tittar på den ljusa fläcken uppe i till vänster på övre kanten så går det en linje från den och snett nedåt till vänster. Den tycker jag är bättre definierad på 12 bit än på 14.

Det kanske till och med är artefakter som gör att jag lurar mig, eller vad säger ni andra?

Detaljer kan mycket väl synas bättre i färre bitar, tänk dig skillnaden mellan 1-bit och 14-bitar. Om det står och slår precis på mitten så är ju skillnaden mellan 0 och 1 i 1-bitarsfallet gigantiskt (allt eller inget) och i 14-bitarsfallet så är det skillnaden mellan 8191 och 8192 vilket ingen kommer se skillnaden på.
I fallet 12 och 14 kan detta orsaka att detaljer framkommer 4ggr bättre i 12-bitarsläget.
Sedan kan man diskutera vilket som är mest rätt.

/Karl

 

[Makten]

När andra hävdar att det finns en synbar skillnad i färdig bild mellan 14-bit och 12-bit raw vill jag gärna se om den mätbara skillnaden verkligen är synlig och i så fall hur den yttrar sig. Det anmärkningsvärda och ständigt återkommande fenomenet är att trots att personer hävdar saker med bestämdhet ifråga om bildkvalitet så kan och vill de inte visa det i bild. Om nu dessa personer ser skillnader måste de har gjort jämförelser och då borde dessa rimligen också kunna redovisas.

Tore, vi är många här som tycker precis så. Men det en del av oss reagerar på är att du ofta "kräver bevis", samtidigt som du själv lika ofta borde vara den som ger bevis. Det handlar alltså inte alls om att tala om att du har fel, utan om att du ganska ofta är inkonsekvent vad gäller bevisbördan.

I Karls bilder tycker jag att den nedre är bättre, i alla fall i beskuren version. Den har mer färg, vilket en del säkert tycker ser "sämre" ut. Och det var tydligen 12-bitarsbilden. Så det talar ju mot min övertygelse. Inte mig emot, för nu måste jag forska lite själv.

I teorin är 14 bitar bättre än 12, men måhända kan det finnas något i den interna bildbehandlingen i kameran som medför nackdelar med det. Så låt oss sluta tramsa och titta på resultaten. Du får gärna göra ett test om du vill, för det brukar du göra bra. Dina slutsatser är däremot kanske inte alltid desamma som jag gör;-)

 

[elohim]

Detaljer kan mycket väl synas bättre i färre bitar, tänk dig skillnaden mellan 1-bit och 14-bitar. Om det står och slår precis på mitten så är ju skillnaden mellan 0 och 1 i 1-bitarsfallet gigantiskt (allt eller inget) och i 14-bitarsfallet så är det skillnaden mellan 8191 och 8192 vilket ingen kommer se skillnaden på.
I fallet 12 och 14 kan detta orsaka att detaljer framkommer 4ggr bättre i 12-bitarsläget.
Sedan kan man diskutera vilket som är mest rätt.

/Karl

Det borde nog bero på vilken nivå man kollar på. Mycket små eller svaga detaljer på pixelnivå förlorar i ditt scenario, medan grövre har mycket att vinna.
Sedan kan man diskutera vilket man främst föredrar.