Byta till fullformat

[martinot]

Mja... flera säger i APS-C trådar att 16Mp ( äldre Fuji ) är mer än tillräckligt, nu visserligen 24mp i senare modeller som då motsvarar C:A 50-55 mp i småbilds modeller. Borde det vara stopp här, är 36-46mp meningslöst, bara större filer och tyngre att skyffla om höga bps önskas. Bästa telefon sensorerna ser ut att stanna vid 12mp som ett annat exempel, talas inte så mycket om beskärning eller där fler pixlar kan vara bra, APS-C kamerorna har sina vinkelförändringar crop 1,5-1,6 kanske räcker med det.

Gällande vilken sensorstorlek man skall köra och brusprestanda i sitt system:

Utvecklingen på sensoret varit rätt stor de sista 10 åren (men numer avstannat lite och utvecklingskurvan planat ut de sista åren), vilket innebär att brusprestadan som vi hade för ca. 8-10 år sedan på FF/småbild har vi numera på APS-C (eller mindre). Så dög FF/småbild då så borde APS-C duga idag (undantag är på DSLR, där vi får sämre optisk sökare genom att gå till APS-C, men kör man spegellöst med EVF så är det irellevant).

Gällande nyttan med större sensorer så gäller det även att man måste köra optik som har kapacitet att samla in mer ljus. Dvs. kör du en f/2,8 zoom på APS-C och byter till FF/småbild och kör f/4 zoom så har du i praktiken inte vunnit så mycket (om ens något) i brusprestanda.

Samma sak om jag kör med mina fasta f/1,4-objektiv i form av vidvinklar och normaler på mina Fuji APS-C, och skulle jag byta till tex. Sony FE och då köra motsvarand fasta f/2,8 objektiv så har jag ju inte vunnit något som helst i brusprestanda (snarare tappat).

Så man kan inte se isolerat på bara sensorstrolek. Man måste ta hänsyn till både teknik/generation, men framförallt optiken framför gällande hur mycket ljus man kan samla in (och därmed hålla nere brusnivåerna).

Själv gillar jag m43 och APS-C på mina spegellösa, men det finns ju inget rätt eller fel. Det är upp till var och en. Vissa kanske är nöjda med mindre sensorer (tex. 1”) eller vill ha större upp till MF. Större är ju alltid bättre rent potentiellt (och föutsatt att man också kör större tyngre optik som kan samla in mer ljus), men man får också potentiellt tyngre, större och dyrare kamerahus.

Vad som är optimal kompromiss här eller ”tillräckligt” för ens behov/krav är givetvis upp till var och en, men man skall ju precis som med HiFi och mycket annan teknik vara medveten om: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Diminishing_returns

 

[hbengtsson]

Samma sak om jag kör med mina fasta f/1,4-objektiv i form av vidvinklar och normaler på mina Fuji APS-C, och skulle jag byta till tex. Sony FE och då köra motsvarand fasta f/2,8 objektiv så har jag ju inte vunnit något som helst i brusprestanda (snarare tappat).

Ja, om vi tar Fujis 16mm/1.4 som exempel. Motsvarande utsnitt och skärpedjup på fullformatet blir ett 24/2 ungefär.

24/1.4 drar förstås ifrån men då blir det både tungt och dyyyrt. Åtminstone om det är en röd ring runt objektivet

 

[Bengf]

f/4 på småbild, man vinner i vikt och ofta i pris, passar inte eller att envetet köra på bländare f/1,2-f/1,4 på varken APS-C eller FF, det man vinner på gungorna förlorar man på karusellen.

Oj då kände du för att tala om att Sony FF förlorar mycket mera än andra FF-modeller, när ekvivalens kommer på tal eller vad menar du.

 

[Flash Gordon]

Here we go again!!!
Tröttnar ni aldrig på att älta denna fråga om sensorstorlek?
Större storlek på sensor är generellt sett bättre om man pratar om ungefär samma teknologi.
Det är ett faktum.
Nu är det frågan om vad man gör av alla denna bättre kvalité och upplösning samt DR.
Ä det att sitta och pixel-peepa och se vilka snygga filer man har. Eller skriver man ut stora bilder för att täcka väggarna.De bilder jag tagit med Hasselblad kan jag säkert printa i 2X3 meter med en upplösning som är otrolig. Fast jag har ingen skrivare som klarar det. Inte heller plats för sådana förstoringar.
Jag är begränsad till min A2 skrivare. För den räcker också min Fuji APS-C till alldeles utmärkt.
Att jaga kvalité måste ha ett syfte och inte vara ett mål i sig.
Det kan inte vara ett mål att nå optimal bildkvalité om det inte också har en praktiskt nytta.
Fast för många i den här tråden verkar det vara ett mål utan praktisk nytta. Som om den bättre bildkvalitén hade en egen mening.
Det lär den ju inte ha om man inte drar nytta av den.

 

[martinot]

det man vinner på gungorna förlorar man på karusellen.

Exakt.

Precis det jag var ute efter att man måste vara medveten om det när man jämför sensorstorlekar. Både sensorgeneration, men framför allt optiken är helt avgörande att ta med i ekvationen.

Köper du en dyr kamera med en väldigt stor sensor, men snålar in (av kostnadsskäl eller utrymmesskäl) på optiken så har du ibland i princip inte vunnit något (och i vissa fall tom. förlorat).

Oj då kände du för att tala om att Sony FF förlorar mycket mera än andra FF-modeller, när ekvivalens kommer på tal eller vad menar du.

Inte alls.

Det var ett exempel, men också det i princip enda praktiska exempel som finns på FF spegellöst (gällande DSLR, precis som jag påpekade, så förderar jag normalt tvärt om; FF över APS-C).

Visst skulle man kunna säga att även Leica gör FF spegellöst, men de ligger i en så specialiserad nisch och helt egen prisklass att det hade enligt mig varit ett betydligt sämre exempel (se dock inte detta som någon automatisk diss av Leica, har själv Leicaprylar).

 

[Bengf]

Here we go again!!!
Tröttnar ni aldrig på att älta denna fråga om sensorstorlek?
Större storlek på sensor är generellt sett bättre om man pratar om ungefär samma teknologi.
Det är ett faktum.
Nu är det frågan om vad man gör av alla denna bättre kvalité och upplösning samt DR.
Ä det att sitta och pixel-peepa och se vilka snygga filer man har. Eller skriver man ut stora bilder för att täcka väggarna.De bilder jag tagit med Hasselblad kan jag säkert printa i 2X3 meter med en upplösning som är otrolig. Fast jag har ingen skrivare som klarar det. Inte heller plats för sådana förstoringar.
Jag är begränsad till min A2 skrivare. För den räcker också min Fuji APS-C till alldeles utmärkt.
Att jaga kvalité måste ha ett syfte och inte vara ett mål i sig.
Det kan inte vara ett mål att nå optimal bildkvalité om det inte också har en praktiskt nytta.
Fast för många i den här tråden verkar det vara ett mål utan praktisk nytta. Som om den bättre bildkvalitén hade en egen mening.
Det lär den ju inte ha om man inte drar nytta av den.

Det kanske inte går att jämföra kameror med bilar, men principen att grabbar som oftast gillar motorstarka bilar, fast man vet att det är svårt att använda alla hästkrafter, så söker många känslan av att det bara fins resurser där under huven, kan det finnas lite av det med kameror också, känslan av att det fins möjligheter liksom, vi är inte så kloka, logiska alla gånger, att en kamera för några tusenlappar skulle räcka bra för väldigt många blir aldrig riktigt så där spännande för andra.


Att allt flera väljer Fuji kameror, kan jag inte se annat än att det är dess möjlighet till ovanligt bra bilder i kombination med ypperlig optik, om sedan alla Fujiägare är lika duktiga att ta bilder vet jag förstås inte.

 

[Flash Gordon]

Det kanske inte går att jämföra kameror med bilar, men principen att grabbar som oftast gillar motorstarka bilar, fast man vet att det är svårt att använda alla hästkrafter, så söker många känslan av att det bara fins resurser där under huven, kan det finnas lite av det med kameror också, känslan av att det fins möjligheter liksom, vi är inte så kloka, logiska alla gånger, att en kamera för några tusenlappar skulle räcka bra för väldigt många blir aldrig riktigt så där spännande för andra.


Att allt flera väljer Fuji kameror, kan jag inte se annat än att det är dess möjlighet till ovanligt bra bilder i kombination med ypperlig optik, om sedan alla Fujiägare är lika duktiga att ta bilder vet jag förstås inte.

Som du vet kör jag Fuji men det spelar nog mindre roll. Jag fotar med kameror från de största sensorer som finns att köpa till ibland ta en bild med min iPhone 7+.
Vad jag lite ödmjukt kommit fram till är att det där tekniska inte spelar så stor roll-
Visst är en bild tagen med en 100 MP stor sensor väldigt imponerande rent rent tekniskt. Man kan zooma in och ser detaljer som är rent otroliga.
Fast det är det som imponerar när man väl printar det hela. Då är det motivet som är det viktiga. Det spelar inte så stor roll om bilden är tagen med en APS-C sensor eller en Hasselblad H6D.

Du har nog tyvärr rätt när det gäller jämförelsen med bilar. Det handlar mer om vem som har störst.
Själv har jag en BMW med 300 dieselhasätar och 600 NM så jag skall väl hålla käft.
Sista resan från Kroatien åkte jag fast för att kört 160 km där det var hundra och senare i Wien för att kört 100 där det var 80- Totalt kostade det mig 1000 euro.
Tur det inte var i Sverige.

 

[alfin]

Det spelar inte så stor roll om bilden är tagen med en APS-C sensor eller en Hasselblad H6D.

Håller med om att det kvittar om bilden är tagen med m4/3, APS-C eller FF i normala storlekar, men din referens till H6D verkar malplacerad. Ingen större erfarenhet av H6D bilder, men Fujifilms GFX 50S bilder har en mjukhet som saknas i alla andra format. Även i mindre storlekar.

https://www.prophotonut.com/2017/09/20/mischkah-scott-portraits-in-tuscany-2017/

 

[Flash Gordon]

Håller med om att det kvittar om bilden är tagen med m4/3, APS-C eller FF i normala storlekar, men din referens till H6D verkar malplacerad. Ingen större erfarenhet av H6D bilder, men Fujifilms GFX 50S bilder har en mjukhet som saknas i alla andra format. Även i mindre storlekar.

https://www.prophotonut.com/2017/09/20/mischkah-scott-portraits-in-tuscany-2017/

I en H6D med 100 MP sitter en mycket större sensor. Det gör skillnad. 53,4 x 40,0mm
Att en GFX med 50 MP sensorn är bättre en en FF är också helt uppenbart. Fast den har en ganska liten sensor för att vara MF 43,8 x 32,9mm

Skall se om jag inte kan låna en H6d och ta lite jämförande bilder. Att Hasselbladaren sopar banan mot min Fuji är självklart. Objektiven till H kamerorna är gjorda av Fuji så på den punkten är det lika.
Frågan är snarare om jag kan dra nytta av alla pixlar och bättre bildkvalité när jag printar i A2. Eller är räcker en Fuji X-T2 så långt i den storleken att skillnaden är marginell.
Jag har inte svaret men skall testa och återkommer.

 

[alfin]

Frågan är snarare om jag kan dra nytta av alla pixlar och bättre bildkvalité när jag printar i A2. Eller är räcker en Fuji X-T2 så långt i den storleken att skillnaden är marginell. Jag har inte svaret men skall testa och återkommer.

Vad gäller skillnaden mellan X-T2 och GFX 50S, så behöver du inte printa, än mindre printa A2. Skillnaden i mjukhet är uppenbar på en bra bildskärm. Se min tidigare länk. Jag syftar alltså på bildåtergivningen snarare än bildupplösningen. Fortfarande i linje med trådens fråga om byte till fullformat jmft med mindre sensorstorlekar.

 

[martinot]

Kanske inte enbart sensorrelaterat, utan kan ju även ha lite med CFA och dess tjocklek som möjliggör bättre färgseparation än traditionella tunnare (mer ljusgensläppliga) CFA:er som sitter i ”vanliga” kameror?

 

[Bengf]

Håller med om att det kvittar om bilden är tagen med m4/3, APS-C eller FF i normala storlekar, men din referens till H6D verkar malplacerad. Ingen större erfarenhet av H6D bilder, men Fujifilms GFX 50S bilder har en mjukhet som saknas i alla andra format. Även i mindre storlekar.

https://www.prophotonut.com/2017/09/20/mischkah-scott-portraits-in-tuscany-2017/

Ja det är mycket vackra bilder av en duktigt fotograf, nyligen var det en kille på fotosidan som fick sina bilder presenterade, också mycket fina, tagna med en 5DMKIII, dom fins där vackra bilder hela tiden från olika tidsperioder med olika kameror, jag mins gamla skogsbilder tagna med någon hur Canons G-serie, den lilla sensorn med lite längre slutartid och dom var fina.

För övrigt mätte Foto förr upplösnings förmågan som var mycket vanligt vid dessa tester, man fick siffror att beskåda och se skillnader beroende på objektiv, Nya 18mp i 7D hamnade högt runt 2800-2900, senare mot tidningens slut kom Pentax 645 med och där var det siffror runt 5000, detalj förmågan imponerade stort.

 

[martinot]

Kan man resonera åt andra hållet då, tex att M43 en Olympus kamera också kan klara av leverera nära på liknande bildresultat, skillnaden till APS-C är väl något mindre än mellan APS-C och småbild. Fuji satsar på mellanformat dock, hade varit intressant i alla fall om Fuji med sin X-tran sensor som är så bra med APS-C byggt en FF i stället för mellanformat, i storlek som D750 med större batteri och mera yrkes inriktad.

Det beror på hur man beskär. Personligen så förderar jag oftatare närmare 4:3 som bildförhållande än 3:2. Då blir skillnanden i praktiken, normalt för mig, lite mindre än ett steg mellan m43och APS-C, men det beor som sagt på hur man oftast beskär.

Gällande X-trans så försvinner den fördelen jämfört med vanliga Bayer CFA gradvis med allt högre upplösningar.

Personligen så tycker jag att det är helt rätt av Fuji att skippa FF och köra MF. Canon, Nikon och Sony har redan fullt fokus på FF. Även om Sony är ensamma idag (tillsammans med Leica) så är det enligt mig person,igen troligen bara en fråga om ett par år tills att de får sällskap av både Canon och Nikon.

Smart av Fuji att satsa på APS-C som varken Canon, Nikon eller Sony fokuserar på. Personligen så tycker jag det för det mesta av mina egna behov och krav är en trevligare spegellös kompromiss.

Men bra att både FF finns för de fotografer och tillfällen som kräver det där APS-C inte räcker till av någon orsak. På samma sätt så borde du inse att det är bra med MF att det finns för de fotografer och tillfällen där FF inte räcker till av samma orsak?

Vad man sjäv har behov för för att vara nöjd med sitt fotograferande är ju upp till var och en. Finns ju inget absolut rätt eller fel där. Bra att det finns massor av valmöjlgheter.

Glöm som sagt inte heller bort optiken i ekvationen. Förutom att du normalt får större, tyngare och dyrare kamerahus med ökad sensorstorlek, så gäller normalt samma sak för optiken (om du skall kunna utnyttja den större sensorstorleken för läge brusnivåer eller kortrare skärpedjup).

 

[Bengf]

Det är ändå ett virrvarr av intryck som förekommer nu i trådarna, pixelmängder och print storlekar, Sensorns betydelse av sina olika storlekar. Jag tror bilder i Tv:n kommer att dominera mer och mer framöver, det skall vara smidigt och enkelt att kunna titta på sina bilder, massor av människor har tusentals bilder liggandes på minneskort och hårddiskar, telefonägarna bläddrar envetet och letar när dom skall visa sina bilder på den där bilen eller liknande, ingen kan till slut komma i håg var och när man tagit sina bilder, i datorn skriver man ofta år och månad vilket hjälper.


Om 10 år kommer man fortfarande att kolla på vanlig Full HD för att minnas gamla tider, 8K har nog kommit och gör bilder i Tv:n ännu mera rättvisa, FF eller APS-C har man redan löst, man använder båda systemen, FF-modellerna får plats med 3,5 tums skärmar och hybridsökare, stora dyra objektiven lever givetvis fortfarande kvar under mycket lång tid och kräver stadiga kameror.

 

[martinot]

Om 10 år kommer man fortfarande att kolla på vanlig Full HD för att minnas gamla tider, 8K har nog kommit och gör bilder i Tv:n ännu mera rättvisa, FF eller APS-C har man redan löst, man använder båda systemen,.

Kanske. Det är troligt att APS-C och FF fortfarande är gångbara format även då. Samma sak för m43. Eller mindre sensorer i mobiler och andra typer av kameror som blivit ännu bättre. Eller MF för riktiga nördar.

Vad som kommer vanligast att sälja mest (både i antal nya kamerahus, och antal nya objektiv) är lite svårt att förutsäga. Jag gissar nog på APS-C på första plats, och sedan FF och m43 på andra plats och tredje plats.

Men vi får vänta här i tråden tills 2027-10-16 och återkomma då.

 

[Bengf]

Kanske det går att bygga större kamera hus som ändå är lättare framöver, det skiljer en del mellan X-T2 och en 7DMKII där den senare ligger nära kilo gränsen, eller behövs tyngden i kameran som motvikt. Tillverkarna kom med sin satsning på FF med D600 och 6D, ovanligt bra priser för just den tiden och lite stiltje med APS-C väntade på ersättare till D300s bland annat.


Det ligger en rejäl tonvikt på Fujis kameror som den största konkurrenten mot FF ser det ut som, den stora APS-C comebacken kan man nästan säga med D500 hack i häl, M43 är nog det allra lättaste alternativet att bygga i hop, med sina crop 2,0 går det att spara vikt med objektiven.


På C/N rumor ser det som att spegellösa FF kommer snabbare än vad man kan tro, men det är rykten som sagt, men jag blir inte förvånad om debuten sker under 2018.

 

[martinot]

På C/N rumor ser det som att spegellösa FF kommer snabbare än vad man kan tro, men det är rykten som sagt, men jag blir inte förvånad om debuten sker under 2018.

Skulle inte heller bli förvånad över det (eller inom de närmaste åren efter).

 

[PMD]

Jag skulle inte bli förvånad om Sony får ha monopol på spegelfria småbildskameror i ytterligare flera år. Digitala småbildskameror är en så liten marknad att jag undrar om det går att tjäna speciellt mycket pengar på den.

Av Nikon och Canon är det antagligen Canon som har lättast att få ut en sådan kamera på marknaden. Man har redan en spegelfri objektivfattning som borde kunna fungera för småbild. EF-M har samma registeravstånd som Sony E och har en något större diameter.

 

[Bengf]

Ja det kan nog stämma, spegellösa småbild är ännu en liten marknad, Nyheter behöver komma till dom två stora för att få ordentligt fäste bland allmänheten, När även dom dyraste DSLR får vridbara/rörliga skärmar så ökar acceptansen, det blir liksom godkänt, nu kan kamera tåget rulla fortare, C/N skapar effektiva EVF, då nickar många kamera nördar, nu är det dags, och vi får läsa mycket mera om fördelarna med att direkt se bildresultatet i sökaren, kalle anka kamerorna får helt plötsligt en annan status. ( oj vad roliga kommentarer förr över Sony kameror, går det att se tecknade filmer i dom där manickerna, var en av många lustigheter )

Touch skärmarna kom fortare än jag trodde till yrkes kamerorna, konservativa yrkesmän säger man, det kan ändras fort nästan över en natt.

 

[hbengtsson]

Touch skärmarna kom fortare än jag trodde till yrkes kamerorna, konservativa yrkesmän säger man, det kan ändras fort nästan över en natt.

När man testat 6D Mark II och kombinationen touchskärm, vikbar skärm och touch-fokus med Canons AF-teknik i Live View så är det sammantaget extremt beroendeframkallande. Helt nya möjligheter öppnas och fotograferingen underlättas enormt.

Dessa egenskaper överskuggas dock helt och hållet av det oerhört klichétyngda drället om DR på låga ISO.