Är RAW verkligen rätt format?

[Jochum Berg]

Jag har svårt att se att DNG bidrar med speciellt mycket.

Tanken tror jag var att erbjuda ett raw-format som är oberoende kamera och relativt framtidssäkert, likt ett negativ.

 

[alfin]

I debatten om kameratillverkarnas RAW-format vs Adobe’s DNG-format, måste det väl vara bättre att behålla bilderna långsiktigt i kameratillverkarnas format, då har vi ju minst två alternativ, eftersom Adobe lovat att om vi konverterar till DNG, kommer bilderna alltid att vara tillgängliga. Då kan vi ju alltid konvertera till DNG i framtiden om kameratillverkarens format försvinner, eller?

 

[Jeppe]

Dina barnbarn står där när det skall röjas ut efter den där gubben med sina konstiga kameror och kliar sig i huvudet när de hittar en gammal hårdisk som det står ”foto/bilder” på, vad är detta undrar de. Var kan man koppla in en sådan antik sak, någon vet, man kan skicka det till ett speciallabb och det kostar minst 3 gånger så mycket som gubben lämnade efter sig. De funderar inte så länge innan de bestämmer sig för att även hårddisken får gå till tippen/återvinning. ;-)

Du menar likt när de gamla fotoalbumen, som ingen har tittat i på tjugo år skall fördelas ut till de efterlevande som snabbt tar en blick i albumet för att sedan långtidslagra albumet till nästkommande generation som gör exakt samma sak?

Jag ser framför mig en värld med vrålsnabbt Internet, gigantiska lagringsmedium som man hyr för en spottstyver. Full redundans, där många bilder samsas och man kommer åt dem var man än befinner sig. Bilderna framkallas snabbt och enkelt för att komma ut på den lokala skrivaren som kopia. Bilder är och har alltid varit. Dåliga bilder försvinner, förr eller senare. Oavsett om det är på papper, på negativ eller i digital form.

För mig är glaset halvfullt, för andra är det halvtomt.

 

[lars2]

Du menar likt när de gamla fotoalbumen, som ingen har tittat i på tjugo år skall fördelas ut till de efterlevande som snabbt tar en blick i albumet för att sedan långtidslagra albumet till nästkommande generation som gör exakt samma sak?

Det jag upplevt är att intresset för gamla foton inte är så där himlastormande även om jag själv tycker det är kul att titta igenom gamla album och skokartonger med foton. Vid tillfällen när det varit dags att röja upp efter en avliden släkting har det inte direkt varit slagsmål om bilderna. Kul att sitta och drömma sig bort med några timmar. Inget som det finns något behov av att ha ständig access till, vart 20:e år kan vara lagom. Korten avnjutes bäst naturell när man av en tillfällighet snubblar över kartongen med bilder.

Möjligheten finns att det blir som du säger men möjligheten finns att också att människan av olika anledningar går in i en mörk ”medeltid”, det har hänt förr även om vi gärna inbillar oss att människans utveckling är en enda uppåtgående spiral.

 

[Jeppe]

...det har hänt förr även om vi gärna inbillar oss att människans utveckling är en enda uppåtgående spiral.

Japp, för vissa är det som sagt inte lika självklart att den är uppåtgående. Ibland undrar jag var vi är på väg. Jag tycker det är vrålkul med gamla bilder och någon gång i framtiden blir även våra bilder gamla.

If you don´t know where you are going, any road will do.

 

[lars2]

Japp, för vissa är det som sagt inte lika självklart att den är uppåtgående. Ibland undrar jag var vi är på väg. Jag tycker det är vrålkul med gamla bilder och någon gång i framtiden blir även våra bilder gamla.

If you don´t know where you are going, any road will do.

Och varför skulle det vara självklart, även med dagens syn på vad som är framsteg och bra har knappast historien varit utan bakslag och tillbakagångar.

Jag själv försöker sätta en realistisk tilltro till människan som måste var vaksam och värna den frihet hon har att göra tillvaron bättre, helst undviker jag floskler och plattityder om hur glas är fyllda eller liknade, tycker det verkar en aning desperat när man måste dra till med sådant.

 

[Grevture]

Tanken tror jag var att erbjuda ett raw-format som är oberoende kamera och relativt framtidssäkert, likt ett negativ.

Tanken är ju vacker, men innebär i praktiken att alla kameratillverkare skulle enas om ett gemensamt sätt att lagra all den extrainformation från kamerorna som skickas med i rådata. Det innebär att kameratillverkarna i praktiken tvingas avslöja väldigt mycket om hur sensorn är och vilka extra mätdata de kan mäta med sina kameror. Dessutom måste de berätta det i förväg om kommande modeller om det skall finnas DNG-stöd färdigt när kameran släpps. Fet chans att en tillverkare skulle gå med på det ...

Jag tror ärligt talat chansen att till exempel marknadens två största aktörer, Canon och Nikon, skulle enas om ett gemensamt råfilsformat är mindre än att de skulle enas om en gemensam objektivfattning

 

[Bofoto2]

...
Jag ser framför mig en värld med vrålsnabbt Internet, gigantiska lagringsmedium som man hyr för en spottstyver. Full redundans, där många bilder samsas och man kommer åt dem var man än befinner sig. Bilderna framkallas snabbt och enkelt för att komma ut på den lokala skrivaren som kopia. Bilder är och har alltid varit. Dåliga bilder försvinner, förr eller senare. Oavsett om det är på papper, på negativ eller i digital form.

För mig är glaset halvfullt, för andra är det halvtomt.

Aha, en utopist.
Det kanske droppar en tår när lagringsfirman konkar.
"vrålsnabbt internet" får vi säkert, kvantitet är poppis.

 

[Jochum Berg]

Tanken är ju vacker, men innebär i praktiken att alla kameratillverkare skulle enas om ett gemensamt sätt att lagra all den extrainformation från kamerorna som skickas med i rådata. Det innebär att kameratillverkarna i praktiken tvingas avslöja väldigt mycket om hur sensorn är och vilka extra mätdata de kan mäta med sina kameror. Dessutom måste de berätta det i förväg om kommande modeller om det skall finnas DNG-stöd färdigt när kameran släpps. Fet chans att en tillverkare skulle gå med på det ...

Jag tror ärligt talat chansen att till exempel marknadens två största aktörer, Canon och Nikon, skulle enas om ett gemensamt råfilsformat är mindre än att de skulle enas om en gemensam objektivfattning

Nu var det väl inte riktigt det jag skrev. :crazy:

 

[sarnor]

Tanken tror jag var att erbjuda ett raw-format som är oberoende kamera och relativt framtidssäkert, likt ett negativ.

Det var så det presenterades av Adobe, men tänk på att de har ett egenintresse av att vi uppfattar det så.

I praktiken är DNG bara är ännu ett råformat baserat på tiff, förvisso med publik dokumentation men det är mycket få kameratillverkare som har bemödat sig med stöd för formatet. Flera kameratillverkare har dessutom övergivit DNG när det har visat sig att standarden inte klarade deras behov.

Av samma skäl är DNG idag inte samma format som när det presenterades, tillägg och utökningar för att stödja nya kameraformat har tillkommit regelbundet. Nu senast var det råformatet från Panasonics LX3 som tvingade fram en omfattande revidering av DNG-formatet. En sådan ny DNG-fil kan inte självklart läsas av ett program med stöd för äldre versioner av DNG, utan att programmet måste uppdateras. Det kanske intressanta denna gång är att tillägget som krävdes för LX3 faktiskt kräver funktionalitet som inte finns i dagens råkonverterare (inte ens i Camera RAW), vi talar om korrigering av distorsion och kromatisk abbersion baserat på data i råfilen.

Fast det kanske mest spännande med LX3:ans råformat var Adobes tillfälliga lösning i den tidigare versionen av DNG, där fick DNG-konverteraren agera råkonverterare för att skapa tre fullständiga färglager som kunde läsas av Camera RAW. I praktiken var inte längre DNG-filen en råfil utan en bastard med delvis tolkat data. Så bara för att filändelsen är DNG kan vi inte vara säkra på att den innehåller det fullständiga rådatat från kameran.

 

[Grevture]

Nu var det väl inte riktigt det jag skrev. :crazy:

Nej, jag drog iväg resonemanget en bit

Men skulle det någonsin bli en poäng med en lösning som DNG så vore det om alla kameratillverkarna enades att använda det och det var det jag ville påpeka hur osannolikt det är.

 

[Grevture]

Det var så det presenterades av Adobe, men tänk på att de har ett egenintresse av att vi uppfattar det så.

I praktiken är DNG bara är ännu ett råformat baserat på tiff, förvisso med publik dokumentation men det är mycket få kameratillverkare som har bemödat sig med stöd för formatet. Flera kameratillverkare har dessutom övergivit DNG när det har visat sig att standarden inte klarade deras behov.

Håller med. Jag kanske är lite orättvis, men för mig känns DNG som en sådan där idé som låter väldigt bra i teorin, men som i praktiken inte leder någon vart.

Adobe har ju över huvud taget ett starkt egenintresse att styra marknaden mot filformat de har kontroll över (som de lyckats med PDF). Därav deras ivriga (i alla fall till en början) missionerande om DNG-formatets välsignelser.

Men nu finns det faktiskt kameramärken som stödjer DNG. I alla fall lite halvhjärtat ... Ta Sinar, man kan få deras bakstycken att skriva direkt till DNG-filer. Låter ju bra, eller hur? Nja, vill man få all den moiré-reducering de är kapabla till så måste man likafullt öppna de DNG-filerna med Sinars egen programvara - öppnar man dem i något annat program är det upp till de programmen att korrigera bort alla ful moiré ur bilden, något som ingen (inte ens Adobe) lagt ned jobb på vilket ger tämligen oanvändbara bilder. Kort sagt är man tillbaka där man började.

Av samma skäl är DNG idag inte samma format som när det presenterades, tillägg och utökningar för att stödja nya kameraformat har tillkommit regelbundet. Nu senast var det råformatet från Panasonics LX3 som tvingade fram en omfattande revidering av DNG-formatet. En sådan ny DNG-fil kan inte självklart läsas av ett program med stöd för äldre versioner av DNG, utan att programmet måste uppdateras. Det kanske intressanta denna gång är att tillägget som krävdes för LX3 faktiskt kräver funktionalitet som inte finns i dagens råkonverterare (inte ens i Camera RAW), vi talar om korrigering av distorsion och kromatisk abbersion baserat på data i råfilen.

Hm, Hasselblads Phocus gör väl det?

Fast det kanske mest spännande med LX3:ans råformat var Adobes tillfälliga lösning i den tidigare versionen av DNG, där fick DNG-konverteraren agera råkonverterare för att skapa tre fullständiga färglager som kunde läsas av Camera RAW. I praktiken var inte längre DNG-filen en råfil utan en bastard med delvis tolkat data. Så bara för att filändelsen är DNG kan vi inte vara säkra på att den innehåller det fullständiga rådatat från kameran.

Det är ju någonstans här jag tycker idéerna med DNG kör i diket. Skall man få ett format som är universiellt måste man antingen tvinga in alla kameratillverkare i en ganska strikt och begränsande mall för vilka data de får lagra från sina kameror, kort sagt bromsa eller begränsa kamerautvecklingen. Eller hålla på som nu med ett DNG-format som till slut blir mycket komplext och inte nödvändigtvis innehåller alla data. Inget av alternativen känns speciellt lockande.

 

[sarnor]

Det kanske intressanta denna gång är att tillägget som krävdes för LX3 faktiskt kräver funktionalitet som inte finns i dagens råkonverterare (inte ens i Camera RAW), vi talar om korrigering av distorsion och kromatisk abbersion baserat på data i råfilen.

Hm, Hasselblads Phocus gör väl det?

Du har så rätt så, jag skrev lite otydligt. Med "dagens råkonverterare" avsåg jag de som är oberoende av kameratillverkarna, som Adobe Camera Raw, Capture One, Apple Aperture, m.fl.

I dagens kameraspecifika råkonverterare är det tvärt om ganska vanligt med utökad funktionalitet av detta slag, i Panasonics råkonverterare sker naturligtvis automatisk korrigering av distorsion och kromatisk abbersion i enlighet med data i Panasonics råformat.

Hasselblads Phocus har redan nämnts, det var för övrigt i och med introduktionen av Hasselblads nya supervidvinkel som Hasselblad övergav DNG-formatet. Objektivet är nämligen konstruerat så att korrigering i råkonverteraren inte bara är en möjlighet utan ett krav.

Nikons Capture NX fixar till exempel kromatisk abbersion på samma sätt som sker direkt i kameran på vissa modeller. Canons Digital Photo Professional fixar vinjettering också på samma sätt som i kameran på de senaste modellerna. Här är det möjligen lite lurigt, den information som finns i råfilen talar om vilket objektiv som har använts sedan finns en databas som talar om hur de specifika objektivet skall korrigeras (inte riktigt samma problematik som i Panasonics och Hasselblads exempel).