Åldras sensorer?

Produkter
(logga in för att koppla)

Vandraren

Aktiv medlem
Jag har återupptagit mitt fotograferande igen efter ett närapå tio år långt upphåll. Brist på motivation och livet kom mellan... :) Jag upplever nu att bilderna jag tar blir grynigare/brusigare än då. Jag har en D700 som gått runt 12000 exponeringar och en D300s som gått cirka 3500.



Med D700'an använde jag gladeligen ISO 6400 då men nu undviker jag t o m 3200. D300s'n köpte jag beg på Cyberphoto då sambon också återupptagit fotointresse, den hade då i höstas gått 1900 exponeringar så jag kan inte jämföra den med hur den var för tio år sedan men över ISO 800 känns inte kul alls.



Åldras sensorer eller var dom helt enkelt inte bättre?
 

ztenlund

Aktiv medlem
Det är troligen mer du än kameran och kanske även hur du tittar på bilderna. ISO 6400 har jag alltid tyckt var en nödlösning med D700. Med PS CS2 och tillhörande Camera Raw tyckte jag inte ens att det fungerade, men det gick bättre i Capture One Pro 7 när jag bytte dit. Så jag brukade normalt försöka ligga på ISO 3200 och lägre. Som du säkert förstår kör jag råformat.

ISO 800 låter spontant lågt på D300s. Jag brukade dra gränsen runt ISO 800 med D80 och den är klart sämre. Du borde nog kunna använda ISO 1600 utan att det ser alltför dåligt ut, tycker jag. Givet att grundsensorn är ungefär jämngammal med D700 och skillnaden rent fysiskt är ett steg vore det också rimligt.
 

Vandraren

Aktiv medlem
Då är det antagligen min uppfattning av vad som ser bra ut som ändrats. :) Möjligen i kombination med att min D300s kan vara ett dåligt ex kanske.
 

LinsLucas

Aktiv medlem
Sedan får man betänka att även skärmarna har förbättrats på den tiden. Idag sitter vi med högupplösta skärmar direkt i fickan. Datorskärmarna har också högre upplösning idag vilket gör att man ser minsta lilla defekt i bilderna, vilket man inte gjorde på samma sätt tidigare.
 

Skrotfotaren 2.0

Avslutat medlemskap
Elektronik åldras precis som vi människor, generellt säger man att elektroniska komponenter ska hålla 10 år. Om du fotat mycket mot solljus så hjälper det till att åldra sensorn, fukt kan även det hjälpa till...……………….
 

Vandraren

Aktiv medlem
Sedan får man betänka att även skärmarna har förbättrats på den tiden. Idag sitter vi med högupplösta skärmar direkt i fickan. Datorskärmarna har också högre upplösning idag vilket gör att man ser minsta lilla defekt i bilderna, vilket man inte gjorde på samma sätt tidigare.

Det är ju väldigt sant, brus som kanske doldes av låg upplösning på skärmen syns ju betydligt mer på t ex en Retina-skärm.
 

Håkan Bråkan

Aktiv medlem
Elektronik åldras precis som vi människor, generellt säger man att elektroniska komponenter ska hålla 10 år. Om du fotat mycket mot solljus så hjälper det till att åldra sensorn, fukt kan även det hjälpa till...……………….
På vilket sätt åldras den då? Att den läggar av efter tio år köper jag, men hur försämras den genom ålder? Inte läst något som stöder det, vilken källa har du?
 

Grevture

Aktiv medlem
Elektronik åldras precis som vi människor, generellt säger man att elektroniska komponenter ska hålla 10 år. Om du fotat mycket mot solljus så hjälper det till att åldra sensorn, fukt kan även det hjälpa till...……………….
Helt fel, majoriteten av elektroniska komponenter åldras långsamt. Det finns undantag, billiga kondensatorer är väl det mest typiska. Men majoriteten av komponenter, och framför allt välgjorda integrerade kretsar (som är den dominerande typen i kameror) kan hålla oerhört länge.

Vilka 'man' påstår att komponenter skall hålla i tio år?

Jag har en hel del elektroniska komponenter (varav en del inbyggda i kameror) här hemma som är allt mellan 10 och 40 år gamla och fungerar precis som när de var nya. Och om inget yttre trauma drabbar dem så lär de fortsätta fungera minst lika länge till. Förmodligen (och om någon har något intresse av att använda dem) betydligt längre än så.

Sedan kan saker kring elektroniken - lödningar, kopplingar, mekaniska komponenter och liknande - går sönder snabbare, men det handlar inte om att kretsar åldras, utan om mekanisk slitage.

Min äldsta digitalkamera köptes i maj 1999 och har med andra ord precis fyllt 20 år, och den tar precis likadana bilder idag som den gjorde för 20 år sedan (jag testade nyss - jösses vilken hård jpeg-komprimering den kameran har :)

Jag har fram till helt nyligen (Stockholm Marathon 2019) använt en D3 köpt i november 2007 (först batchen som dök upp) och samma där, efter nästan 12 år och ungefär 650 000 bilder tar den likadana bildfiler som när den var ny. Däremot har nu den kameran just pensionerats eftersom objektivfattningen börjat ge upp, men det har ju inte med elektroniken att göra.

Ett av de äldsta elektroniska system jag har finns faktiskt också i en kamera, ljusmätningssystemet i min gamla Canon F1 New som köptes sommaren 1983, alltså snart 36 år sedan, den fungerade i alla fall i julas när jag senast provade. Och miniräknaren jag skaffade på gymnasiet, året före kameran, den fungerar också fortfarande (provade just :)

Det finns industriella elektroniska styrsystem som varit i oavbruten drift i närmare 50 år vid det här laget (dök upp under tidigt 70-tal).

Så att generellt påstå att komponenter bara håller i tio år ... Helt fel.
 

Grevture

Aktiv medlem
Jag har återupptagit mitt fotograferande igen efter ett närapå tio år långt upphåll. Brist på motivation och livet kom mellan... :) Jag upplever nu att bilderna jag tar blir grynigare/brusigare än då. Jag har en D700 som gått runt 12000 exponeringar och en D300s som gått cirka 3500.

Med D700'an använde jag gladeligen ISO 6400 då men nu undviker jag t o m 3200. D300s'n köpte jag beg på Cyberphoto då sambon också återupptagit fotointresse, den hade då i höstas gått 1900 exponeringar så jag kan inte jämföra den med hur den var för tio år sedan men över ISO 800 känns inte kul alls.

Åldras sensorer eller var dom helt enkelt inte bättre?
Som du själv (av senare inlägg att döma) verkar vara inne på - det är mer snarare att du blivit kräsnare med åren :)

Sensorer åldras, men mycket, mycket långsamt. Och det jag misstänker åldras snabbast (minst långsamt) är sannolikt färgfiltren, men även den förändringen är så långsam att det i de flesta kameror knappast hinner bli ett märkbart problem ens under en mänsklig livstid. Jag har som nämnt i ett annat inlägg en 20 år gammal digitalkamera, den tar likadana bilder idag som den gjorde när den var ny. Att jag idag är betydligt mindre imponerad av bildkvaliteten än när den var ny, det beror på att jag förändrats, inte kameran :)

Sedan kan du nog sakta men säkert få fler och fler döda pixlar i en sensor. Men om inte pixlarna i sensorn utsatts för några extrema trauma (som laserstrålar med farligt höga energinivåer) borde även detta vara en mycket långsam process.

Generellt kan man säga att när elektronik åldras så märks det genom att den en dag helt slutar fungera, inte att den drabbas av någons slags gradvis avtagande förmåga. Annorlunda formulerat - antingen fungerar den precis som när den var ny, eller inte alls. Det är ju det som kan hända med enskilda pixlar - de bara dör plötsligt.
 

Canalog

Aktiv medlem
Jo censorer åldrades snabbt, i a f 1968...

Som du själv (av senare inlägg att döma) verkar vara inne på - det är mer snarare att du blivit kräsnare med åren :)

Sensorer åldras, men mycket, mycket långsamt. Och det jag misstänker åldras snabbast (minst långsamt) är sannolikt färgfiltren, men även den förändringen är så långsam att det i de flesta kameror knappast hinner bli ett märkbart problem ens under en mänsklig livstid. Jag har som nämnt i ett annat inlägg en 20 år gammal digitalkamera, den tar likadana bilder idag som den gjorde när den var ny. Att jag idag är betydligt mindre imponerad av bildkvaliteten än när den var ny, det beror på att jag förändrats, inte kameran :)

Sedan kan du nog sakta men säkert få fler och fler döda pixlar i en sensor. Men om inte pixlarna i sensorn utsatts för några extrema trauma (som laserstrålar med farligt höga energinivåer) borde även detta vara en mycket långsam process.

Generellt kan man säga att när elektronik åldras så märks det genom att den en dag helt slutar fungera, inte att den drabbas av någons slags gradvis avtagande förmåga. Annorlunda formulerat - antingen fungerar den precis som när den var ny, eller inte alls. Det är ju det som kan hända med enskilda pixlar - de bara dör plötsligt.
Väldigt intressant - bra av TS som ursprungligen ställde frågan, och att fått frågeställningen "utredd" av er som kan ämnet...och - måste jag också tillägga, era lugnande besked är tacksamt mottagna!!

Men - kanske lite av ett sidospår ändå, t ex radiomottagare, transistorradioapparater och dylikt verkar försämras relativt snabbt...det uppstår liksom"noder" (?) områden , "linjer" eller "linjeliknande" områden där skillnader i mottagning märks tydligt t o m inne i lägenheten...ju billigare radio ju snabbare försämring (över några år)...Vad sägs? Bara min egen inbillning?

mvh
/B

PS. till TS: Tack för bärhjälpen med min dator!
 

Skrotfotaren 2.0

Avslutat medlemskap
Väldigt intressant - bra av TS som ursprungligen ställde frågan, och att fått frågeställningen "utredd" av er som kan ämnet...och - måste jag också tillägga, lugnande besked tacksamt mottagna!

Men - kanske lite av ett sidospår ändå, t ex radiomottagare, transistorradioapparater och dylikt verkar försämras relativt snabbt...det uppstår liksom"noder" (?) områden , "linjer" eller "linjeliknande" områden där skillnader i mottagning märks tydligt t o m inne i lägenheten...ju billigare radio ju snabbare försämring (över några år)...Vad sägs?

mvh
/B

PS. Till TS: tack för bärhjälpen m datorn!
Tack! Äntligen nån med intelligens, jobbar som sagt var som elskåpbyggare så jag VET att leverantörer av elektronik garanterar 10 års livslängd på elektronik Martin är nog lite väl trögtänkt ibland som fick det till att jag sagt att elektronik bara håller 10 år. Jag har duktigt folk runt om mig som förklarar att solceller/fotoceller (som också är sensorer blir sämre med tiden). Till dig Martin...………..håll dig till fototeknik!
 

johnlennonx

Aktiv medlem
Tack! Äntligen nån med intelligens, jobbar som sagt var som elskåpbyggare så jag VET att leverantörer av elektronik garanterar 10 års livslängd på elektronik Martin är nog lite väl trögtänkt ibland som fick det till att jag sagt att elektronik bara håller 10 år. Jag har duktigt folk runt om mig som förklarar att solceller/fotoceller (som också är sensorer blir sämre med tiden). Till dig Martin...………..håll dig till fototeknik!
Fast nu skrev du "generellt säger man att elektroniska komponenter ska hålla 10 år" vilket var påståendet Martin dig rättade på. Vilken garanti en leverantör på elektronik i elskåp ger är rätt orelevant i diskussionen.
För det första får du skilja på elektronik och elektroniska komponenter, elektronik som kretskort bestående av många olika komponenter skulle man kunna hävda en generell uppfattning att de bör hålla 10 år eftersom de ofta består av just kondensatorer som åldras ganska fort beroende på kvalitet. Men detta är en GROV generalisering.
Elektroniska komponenter finns det många som åldras väldigt långsamt där samma funktionalitet kan förväntas även efter 50 år.

Ditt duktiga entourage kan väl förklara varför solceller uppsatta i svenskt klimat på 80-talet bara tappat enstaka procent i effektivitet under sin livstid.

Ska man hacka på folk och kalla dem ointelligenta kan det vara en bra sak att ha rätt i vad man säger/skriver.
 

apersson850

Aktiv medlem
Precis. För övrigt fungerar elektroniken i min äldsta Canonkamera också fortfarande. Det är en Canon EF, inköpt 1975.

Det absolut vanligaste som ger upp är kondensatorer, speciellt elektrolyt-diton.
 

Grevture

Aktiv medlem
Tack! Äntligen nån med intelligens, jobbar som sagt var som elskåpbyggare så jag VET att leverantörer av elektronik garanterar 10 års livslängd på elektronik Martin är nog lite väl trögtänkt ibland som fick det till att jag sagt att elektronik bara håller 10 år. Jag har duktigt folk runt om mig som förklarar att solceller/fotoceller (som också är sensorer blir sämre med tiden). Till dig Martin...………..håll dig till fototeknik!
Stefan,

Att jag fick det till att du påstod att elektronik bara håller i tio år beror på att det var exakt det du skrev i ditt första inlägg, jag citerar: "generellt säger man att elektroniska komponenter ska hålla 10 år" :)

Om vi håller oss till det du skrev i inlägget citerat här ovan så blandar du ihop saker - garantier är en sak, hur länge saker faktiskt fungerar oftast något helt annat.

För kameror är garantitiden ofta bara några få år - det innebär faktiskt inte att kameror generellt slutar fungera efter den tiden. Bara att det är så länge som tillverkaren garanterar att fixa problem som inte orsakats av användaren.

Att elektroniktillverkare ofta ger garantitider på tio år har nog mer (än den direkta hållbarheten) att göra med att det är så länge det är ekonomiskt rimligt för dem att lagerhålla reserv- och utbytesdelar eller att det är så länge man kan utlova att det finns personal som känner till komponenterna i fråga.

Om vi ser på solceller/fotoceller så håller de oftast också mycket längre än tio år. Det finns som andra påpekat solceller som suttit upp sedan 1980-talet som fortfarande fungerar bra, och jag känner till många exempel på fotoceller (i industriellt bruk) som fungerar lika bra idag som när de först monterades på 80-, eller 90-talet. Och där man tycks räkna med att de skall fortsätta hålla väldigt länge ännu.

Men inget har ju oändlig livslängd, och just komponenter som är designade att reagera på ljus kommer också ofrånkomligen till slut att brytas ned av ljus - de är ju som sagt byggda för att reagera på ljus :)

Men betänk att en kamerasensor, även en extremt flitigt använd sådan, jämfört med en solcellspanel eller fotocell bara utsätts för ljus mycket liten del av tiden. Ett litet räkneexempel: Antag att en kamera tar 1000 bilder om dagen, sju dagar i veckan, året om och antag att den genomsnittliga exponeringstiden ligger på 1/125. Då är sensorn utsatt för ljus åtta sekunder per dygn, vilket är under en timme om året. Lägg sedan till en timme per år (eftersom en så flitigt använd sensor kommer behöva rengöras rätt ofta ...) så är vi uppe i två timmars ljusexponering per år.

Min slutsats: ljusets nedbrytande effekt på sensorer under normal drift kan vi nog rätt lugnt bortse ifrån :)

I en del andra diskussioner kring sensorers livslängd har jag sett argumentet att sensorer skulle slitas snabbare när de används ute i starkt solljus. Men det handlar nog mest om att man tillfälligt glömmer bort det här med exponering ... :)

Sedan kan sensorer förstås skadas av brännglaseffekt om en kamera blir liggande i starkt solljus med ett för den situationen olämpligt objektiv monterat (tillräckligt vidvinkligt för att fungera som brännglas). Jag har en D70s med brännmärken på spegel och slutare efter att ha legat i en soffa vid ett fönster, så det fenomenet är högst verkligt, om än väldigt sällsynt. Men detta har ju inte med generellt åldrande av sensorer att göra.

Min gissning är som jag nämnt i ett tidigare inlägg att det huvudsakliga åldrandet i sensorer handlar om långsamma förändringar i färgfiltren och att man sakta får ett tilltagande antal döda pixlar. Men bägge sakerna verkar av vad vi sett hittills att döma vara väldigt långsamma processer.
 

PMD

Aktiv medlem
Sensorer i spegelfria kameror lär nog exponeras för mer ljus än sensorer i t.ex. spegelreflexkameror, men det är kanske för tidigt att dra några slutsatser om effekten av det.
 

Flash Gordon

Aktiv medlem
Jag fotar för det mesta med Fuji elller en Canon 5D MKIV. De är båda bra och enkla att hantera.
Fast vid ett tillfälle var jag tvungen att använda min gamla 1D MKIIN eftersom mina andra kameror var kvar på båten i Kroatien.

Trodde det skulle bli katastrof av bilderna. Körde mest med ett 100/2,8 makro.
Trots kameran gått över 275 000 bilder blev bilderna helt över förväntan.
Det jag är mest orolig för ar att något mekaniskt som slutaren elller spegelmekanismen ger upp.
Varje gång jag använder den kameran som nu är 15 år blir jag förvånad över hur bra den är. Visst bildskärmen är inte mycket att skryta med och menyerna är inte så lätta att ratta. Man behöver båda händerna.
Kunde sparat många pengar om jag hållit mig till den kameran.
En 5D MKIV är givetvis mer lättjobbad. Fast bilderna blir inte bättre. För den delen är fotografen ansvarig och inte lika lätt att uppgradera.

En bild från 1D MKIIN tagen förra sommaren.
https://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/382526/3664890.htm
 

jonasfj

Avslutat medlemskap
Yes, sensorer åldras. Det kommer nya generationer som är bättre på allt.

Jag bytte från en D80 till en D700 och ramlade nästan av stolen när jag såg filerna.

Sen blev det en D750 och jag upplevde att bildkvaliteten var på en helt ny nivå.

Nu har jag en Z7 och jag skulle aldrig gå tillbaka till min gamla kamera, men jag håller med om att D750 fortfarande håller ganska bra.