Annons

Årets naturfotograf (Terje Hellesø) anklagas för fusk

Produkter
(logga in för att koppla)
Status
Ej öppen för ytterligare svar.

jorgene

Aktiv medlem
Ändra bildens utseende = REDIGERA
Ändra bildens innehåll = MANIPULERA

I stora drag, så är det inte mer komplicerat än så.
 

Rolz

Avslutat medlemskap
"The neverending story" känns det som och som egentligen bara en kan få stopp på.

Konstaterar kort att det tycks finnas i princip endast två läger, de som vill att fotografen skall lägga alla kort på bordet och de som tycker det räcker nu. Vilket som är bäst för TH är jag inte rätt person att bedöma fullt ut men delar den första gruppens värderingar mer än den andra vilket jag tror blir bäst.

Och visst, i det stora hela är detta ingenting men det föringar icke desto mindre sveket mot en hel drös med människor som sett upp till TH och som totalt blivit förda bakom ljuset av honom. Det finns också människor som på fel grunder fått stå till sidan av att en inte hållit sig till spelreglerna, hade jag varit en av dessa hade jag troligtvis varit jäkligt irriterad just nu.

Stor eloge till dem som har avslöjat historian och fortsätter med kanske lite mindre kraft nu gräva vidare, respekt!

TH med nära och kära önskar jag inget ont men hoppas att rätt insikt skall slå rot i honom, ju förr desto bättre för dem alla.

//R
 
Senast ändrad:

StarGate

Aktiv medlem
Jag tror inte många är "förbannade".
Däremot är säkert en del irriterade på att han fortsätter agera manipulativt och inte bemöter de 5-10 bilder inkl vargbilden från 2007 som folk undrar över, dvs http://terjadefoton.wordpress.com/2011/09/20/paminner-helleso-om-fragor-om-den-ifragasatta-vargbilden-fran-2007/
En del reagerade nog också starkt när det visade sig att de blivit grundlurade då han ljög så iskallt i radiointervjun några dagar innan avslöjandet:
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=91&grupp=15945&artikel=4671014

Många har irriterat sig över T:s DUBBELMORAL där han alltid predikat bilder "direkt ur kameran", och framställt sig själv som motståndare till fusk och bildstöld. Samtidigt som han själv ohämmat stulit och klippt&klistrat hemma på kammaren. Och på så sätt försökt skaffa sig fördelar gentemot nuvarande och kommande konkurrerande naturfotografer.

Och det är många andra som drabbats, påverkats eller berörts.
Här några exempel:




Det handlar alltså om tusentals människor som på olika sätt berörts och berörs av den här affären. Så det är inte konstigt att det varit sådan anstormning av inlägg och diskussioner på olika forum.
Jag efterlyste en dylik sammanställning för ett otal inlägg tillbaka, men då med tanken att var och en kunde fylla på med varsin punkt eller så. Så såg jag det här inlägget - kalasbra sammanställning i dagsläget... men tyvärr; det kommer mera längre fram. Var så säkra...
 

steinick

Aktiv medlem
Det är många år sedan jag beslutade att inte göra fler inlägg på Fotosidan, och Terje Hellesø var en av dem som bidrog till detta beslut. Detta inlägg i fuskdebatten är ett undantag.

Alltsammans handlar om ärlighet och hederlighet kontra lögn och bedrägeri. Och det är lögn och bedrägeri som Terje Hellesø har ägnat sig åt. Hör du det, Terje: LÖGN OCH BEDRÄGERI.

Mannen har – ursäkta språket – pissat på en hel yrkeskår. För att inte tala om alla äkta naturfotovänner (med eller utan kamera). Att bli påpissad är inte roligt – och inget man glömmer i första taget. Fotograferna har misstänkliggjorts och betraktarna blivit osäkra på autenticiteten.

Nu går han vidare genom att flytta fokus från det har har gjort, och svamla om andra eventuella fuskare som (ännu) inte har avslöjats. Det brukar kallas ”guilt by association”: Det finns fotografer som fuskar. Är du fotograf, då kanske du också fuskar. Terje Hellesø har bevisligen ägnat sig åt både lögn och bedrägeri. Att det finns andra personer som också har gjort det hör inte till saken (Terjes fuskande, alltså), såvida inte någon kan visa att fusk är vanligt förekommande. Med hårda fakta, inte bara löst prat utan referenser.

Terje vill nu att vi ska visa upp våra ”originalfiler”. Vad menar han med originalfil? Är det råfilen? Den är just en fil, den kan man inte titta på, den är ännu inte renderad. Det är som att försöka titta på en oframkallad film. Där finns inget att se, bilden är latent (och den förstörs dessutom när vi tänder lampan).

Malin Hellesø vet inte heller vad en råfil är. På sin blogg skriver hon: ”Bilden i det här inlägget är en råfil som lagts upp i storleken 600 …” Nej, det är en jpeg-komprimerad bild som heter 100518-071.jpg. Möjligen gjordes jpeg-komprimeringen direkt i kameran, men det är inte en råfil. Om man fotograferar i RAW gör kameran en ”tumnagelbild” som bäddas in i råfilen, och det är den som dyker upp på displayen bakpå kameran. Samma tumnagelbild visar sig initialt när vi importerar bilder till exempelvis Adobe Lightroom. Efter importen bygger programmet upp egna bilder i större storlek (som läggs i en särskild fil), men vi kan fortfarande inte titta på råfilen (som heter cr2, nef et cetera).

Jag fuskar inte med mina bilder. Den dag mina uppdragsgivare vill att jag ska visa upp råfilerna, för att kontrollera att jag inte fuskar, kommer jag att övergå till att titulera mig f.d. fotograf.

Att kunna visa upp originalfilerna – t.ex. i samband med en rättsprocess – är något helt annat, men det Terje föreslår är någon form av förhandsgranskning (eller censur om man så vill): ”Erbjud möjligheten för experter att få granska era originalfiler.” Aldrig i livet!
 

jag&bilden

Aktiv medlem
Jag fuskar inte med mina bilder
Det sa Terje också. Det säger alla oavsett om de fuskar eller inte.
Det enda omgivningen kan göra är att fråga sig, litar jag på den här människans ord?

Inom idrotten dopingtestar man alla med en framskjuten placering samt slumpmässigt vid tävling utöver kontinuerligt testade året runt. De tävlande säger alltid att de inte fuskat och så snart a-provet testar positivt höjer de sin röst och säger att set ute kan stämma för de skulle aldrig och har aldrig tagit något.
Sedan testas även b-provet positivt och då bryter de flesta ihop och gråter och spelar offer.
Några brukar försöka rädda sig genom att skylla på att de inte visste att de specialimporterade kosttillskotten med suspekta namn innehöll något de inte visste. Eller så drar de till med klassikern "någon har smugglat ner nått i mitt vatten".

Hur som helst var det aldrig något problem för bildbyråer att leverera neg eller diapos när jag köpte bilder i begynnelsen. Naturfoton kom som de var fotade i stort sett förutom framkallningen till neg/pos.

Jag förstår inte varför det skulle vara problem att leverera raw+jpeg/tiff om någon frågade.
Jag skulle inte ha något emot det i alla fall.


Terje vill nu att vi ska visa upp våra ”originalfiler”. Vad menar han med originalfil? Är det råfilen? Den är just en fil, den kan man inte titta på, den är ännu inte renderad. Det är som att försöka titta på en oframkallad film. Där finns inget att se, bilden är latent (och den förstörs dessutom när vi tänder lampan).

Malin Hellesø vet inte heller vad en råfil är. På sin blogg skriver hon: ”Bilden i det här inlägget är en råfil som lagts upp i storleken 600 …” Nej, det är en jpeg-komprimerad bild som heter 100518-071.jpg. Möjligen gjordes jpeg-komprimeringen direkt i kameran, men det är inte en råfil. Om man fotograferar i RAW gör kameran en ”tumnagelbild” som bäddas in i råfilen, och det är den som dyker upp på displayen bakpå kameran. Samma tumnagelbild visar sig initialt när vi importerar bilder till exempelvis Adobe Lightroom. Efter importen bygger programmet upp egna bilder i större storlek (som läggs i en särskild fil), men vi kan fortfarande inte titta på råfilen (som heter cr2, nef et cetera).

Jag fuskar inte med mina bilder. Den dag mina uppdragsgivare vill att jag ska visa upp råfilerna, för att kontrollera att jag inte fuskar, kommer jag att övergå till att titulera mig f.d. fotograf.

Att kunna visa upp originalfilerna – t.ex. i samband med en rättsprocess – är något helt annat, men det Terje föreslår är någon form av förhandsgranskning (eller censur om man så vill): ”Erbjud möjligheten för experter att få granska era originalfiler.” Aldrig i livet!
 

Graal

Avslutat medlemskap
Man behöver ingen kamera för att fotografera. Det räcker med ljus och ett ljuskänsligt material. Sen kan man måla som man vill på materialet med ljuset. Men så fort en kamera med/utan optik kommer med i bilden blir saker och ting lite annorlunda. Kamerabilden återger då en sann händelse eller ett sant ögonblick av verkligheten, någotsånär likt densamma. När kamerabilden får ett annat innehåll/innebörd medelst olika metoder, så är den inte längre en återgivning av händelsen/ögonblicket. Svårare än så är det inte och det kan man adrig slingra sig ur med diverse utläggningar om att fotografiet ljugit sedan den där tysken kom på hur man kunde retsuschera bort skavanker på en glasplåt.
 

vbg_snake

Aktiv medlem
Man behöver ingen kamera för att fotografera. Det räcker med ljus och ett ljuskänsligt material. Sen kan man måla som man vill på materialet med ljuset. Men så fort en kamera med/utan optik kommer med i bilden blir saker och ting lite annorlunda. Kamerabilden återger då en sann händelse eller ett sant ögonblick av verkligheten, någotsånär likt densamma. När kamerabilden får ett annat innehåll/innebörd medelst olika metoder, så är den inte längre en återgivning av händelsen/ögonblicket. Svårare än så är det inte och det kan man adrig slingra sig ur med diverse utläggningar om att fotografiet ljugit sedan den där tysken kom på hur man kunde retsuschera bort skavanker på en glasplåt.
Håller med dig, sedan är det en annan sak att verkligheten genom kameraögat ser annorlunda ut än hur det såg ut. Höga bländare, långsamma slutartider och annat, men det är en helt annan sak. Det dyker fortfarande inte upp ett slumpmässigt djur mitt i bilden..
 

jag&bilden

Aktiv medlem
Charlie Sheen II?

Det börjar se tragiskt ut.
Han kämpar på med att diskutera allt annat än sig själv och vad han gjort mot andra. Fokus ska flyttas och det med basta. Men då precis som nu intar han en överlägsen position och raljerar om synsätt som faktiskt varit det sista han levt efter på många år.

Självhjälp räddar många andra som fastnar i ett beroende som de inte kommer ur och jag ser en hel del likheter i Terjes sätt att bemöta de i omgivningen som tar upp det som jag sett hos andra med beroendeproblem.


Men herregud...kan ingen närstående kliva in och göra en intervention. Karln behöver hjälp. Det är snudd på tragikomiskt det hela!

Sent from my HTC Desire S using Tapatalk
 

henkrikroos

Aktiv medlem
Efter att Terje erkände sitt bildfusk, tycker jag att hans blogg nu bara blir mer och mer obehaglig....

Egocentrisk och manipulativ.. Gubbfan ger mig rysningar. -.-
 

Gunnlaug

Aktiv medlem
But I'ts time to move on... Not Yet I'm Afraid!!!

Finns nu ett nytt inlägg på bloggen.
Om fotografi:
Saxat från Terjes blogginlägg "Ett stort missförstånd..."

TH skriver "Många i allt detta undrar säkert också varför jag håller en låg profil. Vilket handlar om att det finns så mycket annat som måste gå före just nu. Privata saker som jag inte tänker gå in på officiellt. Jag har redan berört mina tankar i tidigare blogginlägg"

Vidare skriver TH "Allt kommer däremot att komma fram här i bloggen framöver, i min takt – för att jag ska kunna reda ut, utan att ta tid från allt det andra som är viktigare i mitt och min familjs liv"

Saxat från inlägget "Vad som är det viktigaste just nu"

TH författar följande "Just nu handlar det om att överleva. Att ordna upp med ekonomi och skulder. Kärleken mellan mig och Malin. Min familj. Vart vi kommer bo framöver. Blir det skuldsanering, blir det socialbidrag. Hur ser den framtiden ut?"


Kommentar: Hade det inte varit enklare om farbror (för jag utgår från att TH läser detta) börjat i RÄTT ända för att sedan ta itu med familjens själavård!?!? Dvs fullständig redovisning istället för denna kvasiintellektuella utfyllnad som rimligen borde ta mycket mer energi från det som han så tydligt markerat här ovan!?

Bara en notering i all hast... Nu "kanske" jag hastar vidare ;)
 

Niclasfoto

Avslutat medlemskap
Terjes senaste inlägg ang fotografin kontra måleriet är ju möjligt att läsa på två sätt, beroende på vilket ställningstagande man har till det som är ämne för den här tråden.

Ser man citaten rent objektivt så är de inget annat än synnerligen kvaltiativa betraktelser som angår varje kreatör, oavsett vilken genre man tillhör. Om man betraktar det utifrån att Terje har försatt sig i en situation, genom en mycket lång period (inget tillfälligt) så blir betydelsen en annan - eftersom vi tolkar texten utifrån Terjes mun.

Då jag själv arbetat mycket med måleri och fotografi parallellt med varandra så har jag många gånger förundrats över likheterna och olikheterna. I tillägg till det Terje citerar så kan man lägga till hur OLIKA betraktelserna skulle bli beroende på vilken konsthistorisk epok/tid vi ställer oss i. Det gör det intressant INTE minst med tanke på att vi rättså bra kan förutse framtiden utifrån historien.
Vad gäller framtiden så är det nog en annan tråd ... en intressant sådan.

Alltså, hur bra citaten än är i sig själv rent objektivt så blir det till Terjes nackdel då det tolkas utifrån hans mun.
Men. Jag är inte säker på att Terje menar det, så som det så lätt tolkas i folks hjärnor, i och med allt som nu har hänt. Jag är tämligen säker på att Terje försöker definiera sitt skapande, om igen.
Frågar du mig så känns det en aning för tidigt framstressat.. (!!)

/Niclas,
 

vbg_snake

Aktiv medlem
Terjes senaste inlägg ang fotografin kontra måleriet är ju möjligt att läsa på två sätt, beroende på vilket ställningstagande man har till det som är ämne för den här tråden.

Ser man citaten rent objektivt så är de inget annat än synnerligen kvaltiativa betraktelser som angår varje kreatör, oavsett vilken genre man tillhör. Om man betraktar det utifrån att Terje har försatt sig i en situation, genom en mycket lång period (inget tillfälligt) så blir betydelsen en annan - eftersom vi tolkar texten utifrån Terjes mun.

Då jag själv arbetat mycket med måleri och fotografi parallellt med varandra så har jag många gånger förundrats över likheterna och olikheterna. I tillägg till det Terje citerar så kan man lägga till hur OLIKA betraktelserna skulle bli beroende på vilken konsthistorisk epok/tid vi ställer oss i. Det gör det intressant INTE minst med tanke på att vi rättså bra kan förutse framtiden utifrån historien.
Vad gäller framtiden så är det nog en annan tråd ... en intressant sådan.

Alltså, hur bra citaten än är i sig själv rent objektivt så blir det till Terjes nackdel då det tolkas utifrån hans mun.
Men. Jag är inte säker på att Terje menar det, så som det så lätt tolkas i folks hjärnor, i och med allt som nu har hänt. Jag är tämligen säker på att Terje försöker definiera sitt skapande, om igen.
Frågar du mig så känns det en aning för tidigt framstressat.. (!!)

/Niclas,
Fast vad tror du han vill få ut genom sina texter och citat? Vad tror du han vill visa?
Han har ju flera gånger pekat på just fotografins äkthet och sanningshalten i ett foto. Han går nu in mer och mer på konstnärslinjen. Detta är ju en självklarhet då hans bilder inte kan bedömas utifrån ett naturfotografiskt perspektiv, utan ett konstnärligt (i alla fall de senaste klipp&klistra).

Är detta någonting Terje möjligen har haft som vilja hela tiden? Men han har känt sig för uppbunden till t ex Naturfotografera, och allt sitt eget prat om äkthet i många herrans år? Först nu kan han få blomma ut och bli en konstnär? Eller är detta, som jag själv tror, ett sätt att flytta fokus fram och tillbaka?

Jag försökte se lite objektivt på hans inlägg, men jag vet inte riktigt om jag lyckas.
 

Gunnlaug

Aktiv medlem
Fast vad tror du han vill få ut genom sina texter och citat? Vad tror du han vill visa?
Han har ju flera gånger pekat på just fotografins äkthet och sanningshalten i ett foto. Han går nu in mer och mer på konstnärslinjen. Detta är ju en självklarhet då hans bilder inte kan bedömas utifrån ett naturfotografiskt perspektiv, utan ett konstnärligt (i alla fall de senaste klipp&klistra).

Är detta någonting Terje möjligen har haft som vilja hela tiden? Men han har känt sig för uppbunden till t ex Naturfotografera, och allt sitt eget prat om äkthet i många herrans år? Först nu kan han få blomma ut och bli en konstnär? Eller är detta, som jag själv tror, ett sätt att flytta fokus fram och tillbaka?

Jag försökte se lite objektivt på hans inlägg, men jag vet inte riktigt om jag lyckas.


Är inte detta ganska uppenbart!?

Om man kissar stående så har man väl inte för avsikt att skita!
 

Niclasfoto

Avslutat medlemskap
BLir lite långt detta inlägget. Sorry. Men det består av två delar.

Jag har inget problem att se objektivt på själva inlägget, som sagt. Men visst färgas det av hela den här soppan. Det är bla därför jag tror/tycker att han är allt för snabbt ute med sin växling från fotografi till konst.

Jag tror att han är ute efter precis det jag skriver. Att definiera sig själv om igen - både för sig själv och för oss.
Men igen - han skyndar ju föööör fort karln!

Det han skriver blir ju i stort sett bara provokativt, pga sammanhanget och den ohyggliga stressen. Att provocera är han nog kanske bara delvis ute efter tror jag. Jag tror att om han är ute efter att provocera så är det i termer av att väcka folkens i att tänka till och inte nödvändigtvis för att han vill provocera till att bli förbannade.

Enligt mig så kan man kombinera det konstnärliga-subjektiva med det dokumentära-objektiva. Men man måste vara väldigt tydlig. Personligen så tror jag att Terje är konstnär i grunden men uppbunden med fotografins konkreta syn på motivet (kameran tittar mot/på verkligheten) samt i sitt egenskapta arv - precis som du skriver Martin.

Visst flyttas också fokus. Det kan mycket väl vara en av anledningarna tror jag.


*****

Inget (INGET) av det som kommit i bloggen på slutet har på något sätt rättfärdiggjort det han har gjort.. då hade han behövt vända mot konsten INNAN den första visade manipulerade bilden! Vi är nog 100% eniga om att han gärna aldrig hade avslöjat sig själv.. och det säger ju allt om vart han egentligen vill befinna sig - enligt mig.

Visst känner han sig hemma i det subjektiva och konstnärliga.. men knappast i sällskapet om vi ser det till branschen. Där är ju hans alster tämligen ointressant, (så länge vi bortser ifrån lögnerna och det enorma bedraget genom så mågna år!!!).
- OM NÅGOT är intressant i/för de arenorna så är det ju själva hisotrien om fusk och bedrag och mycket lite bilderna i sig själv - så de erbjudanden som Terje själv påstår att han nu har fått ang att ställa ut sina bilder på konstnärliga arenor blir ju många aningar pinsamt på hans vägnar - eftersom Den branschen helt enkelt skrattar bakom hans rygg och Terje själv tar det hela på allvar.

Vi lever i en tid när samtidskonsten skall ha en mycket utvecklad botten av konseptuell grund, direkt enkelt är det då rakt inte.
- Vad hade då varit konseptuellt i Terjes Lodjurbilder?
- Jo det enkla faktumet att han skapat en bild som aldrig existerat.
- Vad är då intressant med detta enligt de invigda i konstens led?
- Jo det enkla faktum att han ljugit, bedragit och inte bara gjort det tillfälligt utan genom så många år och med hela sitt liv. Där hade ett sådant stunt väckt respekt (tragiskt nog om du frågar mig).
- När börjar då Terje att bli ointressant för de invigda i konstens led?
- Jo ganska snart - eftersom INGENTING av det som nu har uppdagats att Terje har pysslat med i så många år har någonsin gjorts MEDVETET med målet att idag komma ut som fuskare, lögnare och bedragare.

Visst kan konsten se hur löjlig ut som helst idag och ändå få uppmärksamhet som leder till berömmelse. Men jag kan inte tänka mig att ett fatalt misslyckande i en bransch faller in och blir berömt (av rätt anledning) i en annan. Det hade varit ytterst uppseendeväckande om Terjes Lodjursbilder faller i smaken hos vår samtidskonsts arenor, av rätt anledning.

Hade Terje däremot kommit ut nu och sagt att han redan innan den första initiala lögnen hade en plan om ett konstnärligt konseptuellt projekt.. En nedskriven plan gömd i ett bankfack som någon nu kommer att öppna med ett x antal år gammalt brev där hela planen nu står nedskriven...
Där det står beksrivet hur han i slutändan i allt högre grad planerade att slarva sig till misstankar i sådan grad att han till slut blev avslöjad..
Och att han då (nu) skulle sälja in sitt projekt i de rent konstnärliga leden så hade nog VÄLDIGT MÅNGA i samtidskonstens led blivit hängivna anhängare - DIREKT!

MEN ngn sådan tanke hade inte Terje.

/Niclas,,

Ps, kanske fick Terje här de bästa tipsen om hur han skall lyckas i/med den konseptuella samtidskonsten! :)
 
Senast ändrad:

JazzBass

Aktiv medlem
Jag hör nog till dem som känner mer medlidande för honom än förakt.

Till skillnad från den absoluta majoriteten av er (troligtvis), har jag på extremt nära håll fått se hur grymt hårt det tar på en som människa att råka ut för sån negativ publicitet som Terje fått i det här fallet. I det fallet jag tänker på blev personen t.o.m. löpsedelsstoff för kvällspressen, trots att de allra flesta som känt till lite mer om händelsen som föranledde detta anser att personen agerat precis som vem annan som helst med sunt förnuft hade gjort i samma situation. Det var en liten stackars grej, en incident på några sekunder, som inte skadade någon eller något (tvärtom hindrade den uppkomst av ansenliga skador), och som blåstes upp till oanade proportioner och ledde till att personen fick se sin 30-åriga och dittills prickfria och framgångsrika karriär vara över. Detta trots att, som sagt, alla som jag talat med skulle ha agerat exakt likadant i samma läge.

Det har varit hjärtskärande att se denna glada och friska persons liv bli förvandlat till ett rent helvete för långa tider, och varje nyhetsrapportering om saken har känts ungefär som nån vrider på kniven som stuckits i ryggen. Depressionsmediciner och sjukskrivningar räckte inte långt för personen som beskrivit händelserna som att hela världen rasade över denne. Nu efter ett par år är dock denna händelse en del av historien, rättsprocesserna är äntligen avslutade och personen börjar sakta återfå delar av sitt gamla jag, men återställd kommer personen troligtvis aldrig bli.

Näväl, denna händelse har fått mig känna sympatier för alla som råkar ut för nåt ens närapå liknande, skyldig eller inte. Det råder ju inget tvivel om att Terje i det här fallet är i högsta grad skyldig och själv orsaken till det han (och hans anhöriga) råkat ut för nu. Man kan inte annat än beklaga sig över den situation han själv försatt sig och andra i. Sågar man själv av benet på piedestalen man hamnat på, som han gjort, har man ingen annan att skylla på än sig själv när man faller och slår sig. Med tanke på omständigheterna tycker jag faktiskt Terjes blogginlägg varit ovanlig sakliga, trots att han nu tillintetgjort sig själv som fotograf och befinner sig i en otroligt pressad situation såväl psykiskt som ekonomiskt.

Hans blogginlägg om vad som är manipulering är mycket läsvärt, tycker jag. Han tog upp i långt samma saker för ett år sedan då jag var på en kurs/föreläsning med honom, en föreläsning som imponerade och påverkade mig väldigt mycket i mitt sätt att tänka kring bilder och bildskapande. Ingen annan föreläsning av nån annan fotograf har imponerat lika mycket.

Man får ju förstås tycka vad man vill om Terje, men jag tycker han har handlat högst mänskligt i hela den här historien, med allt vad det innebär. Att kräva att han skulle agera mycket annorlunda än han gjort är att kräva att han ska vara nåt annat än en människa. Det är så lätt att bara hacka ner på allt han skriver och säger nu, det är svårare att tänka sig hur man själv skulle agera i samma situation. Men man behöver inte svälja allt han säger med hull och hår för det.
 
Status
Ej öppen för ytterligare svar.
ANNONS