Öka exponeringslatitud!?!

[Jochum Berg]

Nu kanske jag gör bort mig, men jag har en idé… Ni vet att RAW ökar exponeringslatituden med ett bländarsteg el mer (det heter det så eller?), och att digitalkameror är ganska känsliga för överexponering i högdagrarna… För det första är det väl så att digitala spegelreflexkameror har kvar slutarridån som på gamla spegelreflexer va? Jo, jag tror det. Men då föreställer vi oss detta förlopp: Du tar ett kort på låt oss säga 1/125 s el snabbare, sensorn skickar bildinformationen till kamerans Digic-processor i detta fall, den borde genom en firmware uppdatering kunna fås att snabbt avgöra ifall några pixlar blivit överexponerade, den säger då blixtsnabbt åt kameran att ta ett nytt kort omedelbart så snabbt det bara går med en mycket snabbare slutartid, 1/500 el 1/1000 s kanske, denna bild blir mörkare men processorn registrerar bara ljuset i de bildpunkter som förut var överexponerade, räknar om värdet och applicerar dem på de urfrätta pixlarna. Eller spar dem i en separat fil.

Slutaren då, slutaren får ju gå två gånger, frågan är om den kan göra det så snabbt så rörelseoskärpa undvikes? Nu är det ju bara enstaka pixlar som kommer fyllas en 1/10 sek efteråt, de ljusaste, man kanske inte ens kan uppfatta ngn oskärpa där då. Kanske att man skulle kunna få slutaren att på tillbakagången öppna sig för snabbare andraexponering. Men min förståelse av slutaren är mycket begränsad så det kan säkert nån här hjälpa mig med…

Men tror ni slutaren kan fås att göra detta trick? Eller är det nåt annat jag förbisett? Bättre vore ju om man kan ta bort slutaren och låta processorn sätta på och stänga av sensorn. Det kanske är så digitalkamera fungera, min kommer ju om några dar så jag lär väl få veta kanske.

Var det bara dumt? Eller har ni ngn bättre idé?

 

[StaffanH]

Eller så exponerar man rätt ifrån början... ;-)

Staffan

 

[maxzomborszki]

Visst går det att kombinera exponeringar. Denna bild är gjord på detta sätt (men då med två riktigt långa exponeringar istället och på stativ).

Problemet är att kombinera ihop dem bara rakt av så att utfrätta områden "fylls i" med en ny exponering funkar inte. Områdena precis intill de utfrätta kanske till och med är ljusare än den nya exponeringen och då får du något som närmast skulle likna sabbatiereffekt. Sammanslagningen måste ske med lite intelligens och kanske gärna med fotografens finger med i spelet.

Sen gäller det ju då också att det rör sig om ganska snabba slutartider redan från start eftersom man ofta plåtar handhållet och man inte vill att kameran ska förflytta sig innan andra exponeringen. I praktiken är det väl få kameror som är så snabba i dagsläget att det är görbart, eller? Tänk oss nu att vi räknar bort slutaren och spegeluppfällning.

Någon som vet hur lång tid det tar från det att sensorn slutar registrera tills den är "tömd" och redo att ta en ny bild?

Tror att även om det skulle vara en kul grej att kunna göra ultrasnabb alternativexponering så ska nog fotografen ha slutkontroll över det hela. Man vill gärna inte att kameran ska börja ta en massa alternativexponeringar bara för att den känner att en bild blev för ljus. Det finns lägen då man får tåla att/vill ha bilder som är för ljusa och kameran ska inte ha fuffens för sig i onödan.

 

[Jochum Berg]

Jovisst, Staffan, men många motiv räcker inte kamerans latitud till, t ex solbelysta kyrkofönster i en mörk kyrka, det är en omöjlighet att få registration på samma exponering utan det kräver oftast två, eller som jag gör ibland läser in en normal exponerad och en underexponerad bild från RAW, och klistar in fönstrena i photoshop, men det är ganska jobbigt om man har många bilder. Och blir inte perfekt utan en ganska mycket jobb.

 

[Jochum Berg]

Yes, Max, det kan var ett problem, jag tänkte att med lite intelligens skulle kameran kanske kunna "tona" in de urfrätta partierna, vet inte riktigt hur det skulle gå till exakt men jag står bara för idén, det svåra jobbet överlåter jag gärna! Men annars så kan som jag skrev denna högdager-information sparas separat.

Detta skall givetvis vara en feature, valbart ifall fotografen vill.

En 350D tar ju 3 bilder på en sekund, en tredjedels sekund mellan tagningarna är säkert lite för långsamt, men lite måste det ju oxå hänga på hur lång exponeringstiden är. Men man kanske kunde boosta upp detta lite, tänk om processorn kunde ha ett digitalt filter så att den inte tar emot signalen från den överexponerade pixelpunkten så kan den då tömd ta emot nästa signal snabbare?! Fast den vet ju inte att den är överexponerad förrän hela registreringstiden är till sin ända kanske, nja, feltänk kanske, eller?

 

[Jochum Berg]

Jag undrar också varför en digitalkamera måste ha en slutare? Varför kan inte processorn bestämma när han skall börja hämta bildinfo och sluta hämta info? Det borde ju vara mycket mycket lättare än ha en mekanisk slutarkonstruktion?!

 

[maxzomborszki]

Jochum Berg skrev:
En 350D tar ju 3 bilder på en sekund, en tredjedels sekund mellan tagningarna är säkert lite för långsamt, men lite måste det ju oxå hänga på hur lång exponeringstiden är. Men man kanske kunde boosta upp detta lite.

Tre bilder per sekund är med spegeln fram och tillbaka samt en mekanisk slutare som öppnas och stängs. Jag vet inte om 350D har en hybridslutare som tex D70, för där går den elektroniska slutaren in vid snabba tider, alltså skulle man teoretiskt sett kunna snabba upp det ganska mycket genom att ta flera exponeringar under en spegeluppfällning/ridåöppning. Den begränsande faktorn i detta fall är nog hur snabbt sensorn skyfflar data till bufferten. Kan den göra det på storleksordningen några tusendelars sekund kan man nog få till någon sådan lösning.

Frågan är bara om det är värt det. När det gäller tex exemplet du nämnde, kyrkor, som är väldigt likt min bild när det gäller ljusproblematiken, så kan man ju väldigt lätt åstadkomma detta genom att ställa kameran på stativ och slå på alternativexponeringsläget i kameran. För en "in-camera" lösning fungerar ju bara om den sammanlagda slutartiden är kortare än "handhållettumregeln" ("ett genom brännvidden") vilket effektivt minskar användningsområdet. Eftersom detta stora omfång säkerligen oftare sker inomhus där starkt solljus lyser in än utomhus när skuggor är för mörka så tror jag att man ändå ligger i farozonen för att ha långa slutartider.

Men vem vet, kanske det kommer i framtida modeller. Ta patent på idén så kanske du kan tjäna en slant :-D

 

[Jochum Berg]

Nja, nu är det försent att ta patent, nu är det ju ingen hemlighet längre!

Ja, du har några poänger där. Fast även om jag fotar utomhus i solsken så finns det ju mörka vrår och överexponerade partier! Och jag kan ju kanske ta inomhus på ganska halvlång slutartid med människor som kanske sitter och står el nåt då blir det inte så bra att ta alternativexponeringar. Men ja, användningsområdet är ju kanske inte direkt sådär jättestort…

Men du kan kanske ha rätt i att begränsningen ligger i sensor-bufferten, frågan är hur lång tid det tar? Som sagt, hur kan man ta reda på det?

Edit:
1/250 + 1/500 (el 1/1000) blir 1/125 el snabbare eller? Kan inte räkna på detta, övergår mitt matematiska förstånd…

 

[StaffanH]

Glöm inte att kamerorna får bättre och bättre dynamiskt omfång hela tiden. Vad jag istället skulle önska är att kameran inte klipper överexponerade partier som den gör nu utan mer tonar ut dem likt film.

Staffan

 

[Jochum Berg]

Det gör det säkert, ngn tillverkare (fuji?) gör en sensor med stora och små dioder emellan och har väl tjänat ett bländarsteg el så på det. Frågan är om utvecklingstakten går så snabbt, denna sensor i 350D är ju inte nånting el mycket litet bättre i detta hänseende än den i 300 eller 20D som är ett å halvt år äldre, det finns ju naturlagar också som kanske inte är så lätt övervunna…

Det är ju klippet bl a jag försöker få bort…

Funderar vidare… tänk om man kunde få processorn att när den indikerar att några (>1%) dioder är överexponerade att istället för att ta en andra exponering bara slutföra inhämtningen från de rätt exponerade pixlarna och medans den informationen buffras så fortsätter sensorn exponera 1/500 s t ex men det är bara de förut överxponerade pixlarna som nu registrerar och sen så bearbetas datan som förut tänkt och ridån går ner… virrigt? Men då slipper man en slutare som ska åka upp/ner två ggr. Men av ngn anledning finns ju slutaren där så detta kanske inte funkar…?

Tänk om man kunde göra en slutare som ni vet i svetsglasögon som stänger och öppnar blixtsnabbt för ljuset. Då skulle man samtidigt slippa damm på sensorn, den hamnar på denna slutare… men det är ju lite bättre alla fall… fast den skulle väl stjäla lite för mycket ljus kan man gissa…

 

[Jochum Berg]

Dynamiskt omfång heter det jö, men exponeringslatitud var väl inte fel heller eller?!

 

[Damocles]

Någon som vet hur lång tid det tar från det att sensorn slutar registrera tills den är "tömd" och redo att ta en ny bild?

Med en Digic 2 i den konfiguration som sitter i 20D, max tillräckligt snabbt för att läsa ur data motsvarande 5 bilder i sekunden.

1D mk2 med samma pixelantal har dubbla Digic 2 och 1Ds mk2 liksom, men den är lägre FPS och högre pixelantal. Sedan beror det ju på hur mycket övrig data och information processorn måste hantera.

Tre bilder per sekund är med spegeln fram och tillbaka samt en mekanisk slutare som öppnas och stängs. Jag vet inte om 350D har en hybridslutare som tex D70, för där går den elektroniska slutaren in vid snabba tider,

Nej, då 350D har CMOS sensor har den full mekanisk slutare och ingen slutning via sensorn.

Jag undrar också varför en digitalkamera måste ha en slutare? Varför kan inte processorn bestämma när han skall börja hämta bildinfo och sluta hämta info? Det borde ju vara mycket mycket lättare än ha en mekanisk slutarkonstruktion?!

Det beror på begränsningar i sensor-tekonologin. CMOS-sensorer läser ut med adressering av enskilda pixlar på ett annat sätt än för CCD element. Där går det utmärkt att använde sensor som slutare då den skiftar ut informationen. Det ger vissa nackdelar i extrema situationer såsom överstrålning och dylikt, men har ju fördelar såsom att blixtsync kan läggas till 1/500 istället för bara 1/250 som med mekanisk slutare.

Funderar vidare… tänk om man kunde få processorn att när den indikerar att några (>1%) dioder är överexponerade att istället för att ta en andra exponering bara slutföra inhämtningen från de rätt exponerade pixlarna och medans den informationen buffras så fortsätter sensorn exponera 1/500 s t ex men det är bara de förut överxponerade pixlarna som nu registrerar och sen så bearbetas datan som förut tänkt och ridån går ner… virrigt? Men då slipper man en slutare som ska åka upp/ner två ggr. Men av ngn anledning finns ju slutaren där så detta kanske inte funkar…?

Problemet där är att med CCD-sensorer så skiftar du ut informationen, stannar du vissa delar upp så lär du dels få logistiska problem med osynkroniserade rader, samt att hela raden stannar och inte bara en pixel.

 

[Jochum Berg]

Okej, då känns det som att vi börjar få lite grepp på situationen nu, inte för att jag riktigt förstår allt till 100% men, tex vad skiftar betyder, men vad tror du om att en andra superkort exponering sker på slutarens tillbakagång då? Krävs kanske en omkonstruktion av slutaren, men vi kan nog vänta ett år till nästa modellsläpp…


Men detta var lite intressant för övrigt, jag trodde en sensor läste av alla pixlar exakt samtidigt, men det du skriver låter som att det sker radvis, ungefär som på en teve fast tvärtom? Men då undrar man ju lite över hur det kan funka med en 1/1000 s slutartid, då måste ju raderna ha hunnits läsas av samtliga för annars skulle man ju få bara en del av bilden, men… så varför kan inte två såna "scanningar" ske under en slutartidsöppning som är långsammare än 1/500 då? Äh, jag förstår nog inte det här helt, ingen idé att jag ödslar tid på gissningar, du kanske har en bra förklaring?

 

[35mm]

Den enklaste lösningen vore nog att sköta det som på Fuji S3 där det finns mer än en uppsättning photosites, så att "två exponeringar tas i en exponering".

 

[PMD]

Jochum Berg skrev:
Men detta var lite intressant för övrigt, jag trodde en sensor läste av alla pixlar exakt samtidigt, men det du skriver låter som att det sker radvis, ungefär som på en teve fast tvärtom? Men då undrar man ju lite över hur det kan funka med en 1/1000 s slutartid, då måste ju raderna ha hunnits läsas av samtliga för annars skulle man ju få bara en del av bilden

Det är därför man har en mekanisk slutare. Slutaren exponerar hela bildsensorn (eller filmen i gammaldags kameror) samtidigt. (Det är inte riktigt sant eftersom slutarridåerna tar en viss tid på sig att öppna och stänga, men det kan vi bortse från i det här resonemanget).

Vid exponeringen laddas de ljuskänsliga cellerna i sensorn upp, och efter att slutaren har stängt så läser kamerans processor av sensorn på det vis som har beskrivits.

PD

 

[Jochum Berg]

OK, tack Per! Börjar förstå mer och mer… kloss läggs till kloss…


Då var min idé med två snabba exponeringar inte så bra efter allt verkar det som…