35 mm på aps-c och 50 mm på fullformat EXAKT samma?

[joakim.stenudd]

jag undrar om t.ex. 35 mm brännvidd-objektiv på en aps-c ger EXAKT samma bild på sensorn som ett 50 mm ger på en fullformatssensor.
bildvinkeln blir ju samma (nästan exakt, beror ju lite på vilken aps). och skärpedjupet är större på aps, det vet jag. samt fördelarna i kvalitet med FF behöver inte ens diskuteras, eller diffraktion. det är inte det frågan gäller.

Men jag tänker på sådana saker som ihoptryckt perspektiv i djupled, tele-effekten. hur mycket större objekt närmare kameran blir i förhållande till de längre bort. samt andra skillnader?
när jag tänker på det kommer jag fram till att det nästan måste vara en skillnad här...att 35 mm-objektivet på aps ger mer "djup" och mer skillnad och 50 mm på FF blir mer av en teleeffekt och ihoptryckt i djupled?
sen är det ju en smaksak vad man vill ha.

har länge funderat på detta men ingen verkar veta eller vågar svara självsäkert på det. hittar inget på internet. vad ska man söka på?

skulle även vara intressant med kommentarer på hur man kan utnyttja detta, samt tankar på hur detta påverkar fotograferandet med småbild kontra mellanformat och storformat etc...om det är skillnad mellan aps och FF borde ju skillnaden uppåt i format vara ännu större...

 

[ErlandH]

Men jag tänker på sådana saker som ihoptryckt perspektiv i djupled, tele-effekten. hur mycket större objekt närmare kameran blir i förhållande till de längre bort. samt andra skillnader?
när jag tänker på det kommer jag fram till att det nästan måste vara en skillnad här...att 35 mm-objektivet på aps ger mer "djup" och mer skillnad och 50 mm på FF blir mer av en teleeffekt och ihoptryckt i djupled?

Perspektivet påverkas inte av vilket objektiv du använder, så länge du (och motivet) inte byter position.

 

[flossy666]

Bildvinkel är bildvinkel. Det är den som avgör hur utsnittet blir. Du kan inte skilja en 35mm på apsc från en 50mm på ff annat än på skärpedjupet. Så ja, det blir "exakt" samma.

 

[Tell]

Ja är bildvinkeln samma och bländaröppningen (alltså den faktiskta bländaröppningen, inte samma f-tal) och båda är optiskt "perfekta" så kommer bilderna bli exakt likadana.

 

[joakim.stenudd]

bildvinkel och tele-effekter...samma eller olika?

Bildvinkel är bildvinkel. Det är den som avgör hur utsnittet blir. Du kan inte skilja en 35mm på apsc från en 50mm på ff annat än på skärpedjupet. Så ja, det blir "exakt" samma.

tack för svar. jo bildvinkeln ja. men jag tänker att detta är något annat. aps är ju i princip en "crop" i mitten av en FF-bild. och jag tänker att det är andra skillnader mellan vidvinkel, normal och tele än bara utsnittet, alltså vinkeln, det är ju samma eller hur? men jag menar alltså effekten av tele, att saker långt bort verkar ha liknande storlek som saker närmare. medan med vidvinkel så verkar ju något nära kameran löjligt stort jämfört med något bara en bit bort... jag tänker att det finns mer skillnader än bildvinkel mellan olika brännvidder, och om aps bara är en crop, vilket det är. så borde egenskaperna "hänga med" från en given brännvidd, oberoende av bildvinkeln? förstår du vad jag menar?

 

[A.Dent]

Om man ska vara petig så blir det inte exakt samma bildvinkel. 35mm på APS-C motsvarar 35x1,5= 52,5mm på en fullformatssensor. Men annars blir det exakt det samma.

 

[joakim.stenudd]

är du verkligen helt säker på detta? v.g. se mitt andra svar.

Perspektivet påverkas inte av vilket objektiv du använder, så länge du (och motivet) inte byter position.

är du verkligen helt säker på detta? v.g. se mitt andra svar.

 

[Tonyeagle]

Samma

Det är bildvinkeln som avgör om det är ett tele eller ett vidvinkel. Samma objetkiv ger olika bildvinkel med olika sensorstorlekar. Det finns inga andra mystiska tele- eller vidvinkelegenskaper än just bildvinkeln. Du menar väl inte att ett 200 mm objektiv (som kan vara normal på en storformatare) där skulle "trycka ihop" motivet mer än ett 50mm på en FF? Så fungerar det inte. i så fall skulle ju också ett 30 mm på en kompakt (som ju motsvarar ett tele på kanske 150-200 mm) inte kunna ge teleeffekten som trycker ihop landskapet.

 

[flossy666]

tack för svar. jo bildvinkeln ja. men jag tänker att detta är något annat. aps är ju i princip en "crop" i mitten av en FF-bild. och jag tänker att det är andra skillnader mellan vidvinkel, normal och tele än bara utsnittet, alltså vinkeln, det är ju samma eller hur? men jag menar alltså effekten av tele, att saker långt bort verkar ha liknande storlek som saker närmare. medan med vidvinkel så verkar ju något nära kameran löjligt stort jämfört med något bara en bit bort... jag tänker att det finns mer skillnader än bildvinkel mellan olika brännvidder, och om aps bara är en crop, vilket det är. så borde egenskaperna "hänga med" från en given brännvidd, oberoende av bildvinkeln? förstår du vad jag menar?

Jag hänger med. Men när du zoomar så croppar du, inget annat. Ljusinsamlingen sker på exakt samma ställe i rymden. Det är ingen skillnad. Du snävar bara till vinkeln. Jag har fotograf-kompisar som fotat sen analog-tiden, och när man pratar med dom vill dom gärna göra gällande att det finns någon "magisk" parameter när man plåtar ff som gör att det blir mer "djup" i bilderna, men så är det inte.

 

[flossy666]

Perspektivet påverkas inte av vilket objektiv du använder, så länge du (och motivet) inte byter position.

Först trodde jag Erland var full när han skrev det här, men han har ju helt rätt.

 

[Daniel Cederberg]

Är det inte så också att det blir lite annorlunda förhållande med bländaren, utöver skärpedjupet då, när man har en mindre sensor? Jämför man FF med m4/3 så motsvaras väl t ex m4/3-glugg 12/2.8 vid Iso100 av en FF med 24/5.6 vid Iso400. För att få ganska exakt samma bildegenskaper.

 

[flossy666]

Är det inte så också att det blir lite annorlunda förhållande med bländaren, utöver skärpedjupet då, när man har en mindre sensor? Jämför man FF med m4/3 så motsvaras väl t ex m4/3-glugg 12/2.8 vid Iso100 av en FF med 24/5.6 vid Iso400. För att få ganska exakt samma bildegenskaper.

Större sensor = mera ljus = bättre iso-prestanda. Inga konstigheter.
Man måste såklart väga in att iso-prestanda förbättras allt eftersom åren går, men det tycker jag ligger utanför den här tråden.

 

[joakim.stenudd]

Det är bildvinkeln som avgör om det är ett tele eller ett vidvinkel. Samma objetkiv ger olika bildvinkel med olika sensorstorlekar. Det finns inga andra mystiska tele- eller vidvinkelegenskaper än just bildvinkeln. Du menar väl inte att ett 200 mm objektiv (som kan vara normal på en storformatare) där skulle "trycka ihop" motivet mer än ett 50mm på en FF? Så fungerar det inte. i så fall skulle ju också ett 30 mm på en kompakt (som ju motsvarar ett tele på kanske 150-200 mm) inte kunna ge teleeffekten som trycker ihop landskapet.

det låter ju vettigt när du säger det så faktiskt, att på en kompakt ser det ju hyfsat samma ut med samma bildvinkel, som på en FF...annars skulle det ju vara en absurt stor skillnad mellan t.ex. en pytte-kompaktsensor och 4x5 tum. du har övertygat mig. och det är ett lugnande besked, för då slipper man ta in i avvägningen mellan kameratyp ytterligare en parameter det hade ju varit lättare för mig om jag hade både aps och ff o kunde jämföra men har inte båda. ska skaffa ff "snart" så ni behöver inte övertyga mig där. väntar på att pentax ska tillverka den åt mig bara
tack för alla snabba o bra svar o tack henrik du också. trodde jag skulle få vänta några veckor men här var det snabba makaroner som gällde...

ytterligare funderingar dock, närliggande: har själv mest olika objektiv med fasta brännvidder, lite skeptisk mot zoomar. hur kan ett zoomobjektiv med fast bländare ex. f 2,8 ha samma bländare hela tiden i vidvinkl o tele. den måste ju bli större då (fysiskt) när man zoomar in mot tele för att få samma ljusinsläpp...varför lät inte tillverkaren bländaren vara lika FYSISKT max-stor hela tiden, alltså få lägre f-tal i vidvinkelläget. finns ju såna zoomar, de billigare konstigt nog...har tillverkaren i fallet med fast maxbländare liksom "strypt" objektivet? borde bländaren inte kunna bli fysiskt större i vidvinkelläget? som i teleläget.. vad hindrar den?

samt: förutom bildkvalitet etc...är en zoom ställd på ex. 30 mm brännvidd exakt jämförbar med ett fastbrännvidds-objektiv 30 mm? har fått för mig att något skiljer åt....

 

[flossy666]

det låter ju vettigt när du säger det så faktiskt, att på en kompakt ser det ju hyfsat samma ut med samma bildvinkel, som på en FF...annars skulle det ju vara en absurt stor skillnad mellan t.ex. en pytte-kompaktsensor och 4x5 tum. du har övertygat mig. och det är ett lugnande besked, för då slipper man ta in i avvägningen mellan kameratyp ytterligare en parameter det hade ju varit lättare för mig om jag hade både aps och ff o kunde jämföra men har inte båda. ska skaffa ff "snart" så ni behöver inte övertyga mig där. väntar på att pentax ska tillverka den åt mig bara
tack för alla snabba o bra svar o tack henrik du också. trodde jag skulle få vänta några veckor men här var det snabba makaroner som gällde...

ytterligare funderingar dock, närliggande: har själv mest olika objektiv med fasta brännvidder, lite skeptisk mot zoomar. hur kan ett zoomobjektiv med fast bländare ex. f 2,8 ha samma bländare hela tiden i vidvinkl o tele. den måste ju bli större då (fysiskt) när man zoomar in mot tele för att få samma ljusinsläpp...varför lät inte tillverkaren bländaren vara lika FYSISKT max-stor hela tiden, alltså få lägre f-tal i vidvinkelläget. finns ju såna zoomar, de billigare konstigt nog...har tillverkaren i fallet med fast maxbländare liksom "strypt" objektivet? borde bländaren inte kunna bli fysiskt större i vidvinkelläget? som i teleläget.. vad hindrar den?

samt: förutom bildkvalitet etc...är en zoom ställd på ex. 30 mm brännvidd exakt jämförbar med ett fastbrännvidds-objektiv 30 mm? har fått för mig att något skiljer åt....

Inget skiljer. Canon har ett 24mmf/2.8 som jag provat precis av den anledningen. Faktum är att min 24-70 producerar bättre bilder än vad det objektivet gör, men då får man pixel-peepa och försöka titta på bokehn. I övrigt, 24mmf/2.8 är 24mmf/2.8. Sen får du såklart räkna om bildvinkeln beroende på vad du sätter det på för hus. Sen skiljer det såklart alltid på skärpa och bokeh mellan olika objektiv, men jag tror inte att det är det du pratar om ?

 

[unoengborg]

d
ytterligare funderingar dock, närliggande: har själv mest olika objektiv med fasta brännvidder, lite skeptisk mot zoomar. hur kan ett zoomobjektiv med fast bländare ex. f 2,8 ha samma bländare hela tiden i vidvinkl o tele. den måste ju bli större då (fysiskt) när man zoomar in mot tele för att få samma ljusinsläpp...varför lät inte tillverkaren bländaren vara lika FYSISKT max-stor hela tiden, alltså få lägre f-tal i vidvinkelläget. finns ju såna zoomar, de billigare konstigt nog...har tillverkaren i fallet med fast maxbländare liksom "strypt" objektivet? borde bländaren inte kunna bli fysiskt större i vidvinkelläget? som i teleläget.. vad hindrar den?

Det kan ju vara så att man kan ta någon genväg i designen som gör att t.ex. kanskärpa inte hade blivit så bra om man hade använt hela bländaröppningen även på kortaste brännvidden. Ett annat skäl kan vara att det underlättar blixtfoto om ljusinsläppet inte ändras när man zoomar.

 

[flossy666]

det låter ju vettigt när du säger det så faktiskt, att på en kompakt ser det ju hyfsat samma ut med samma bildvinkel, som på en FF...annars skulle det ju vara en absurt stor skillnad mellan t.ex. en pytte-kompaktsensor och 4x5 tum. du har övertygat mig. och det är ett lugnande besked, för då slipper man ta in i avvägningen mellan kameratyp ytterligare en parameter det hade ju varit lättare för mig om jag hade både aps och ff o kunde jämföra men har inte båda. ska skaffa ff "snart" så ni behöver inte övertyga mig där. väntar på att pentax ska tillverka den åt mig bara
tack för alla snabba o bra svar o tack henrik du också. trodde jag skulle få vänta några veckor men här var det snabba makaroner som gällde...

ytterligare funderingar dock, närliggande: har själv mest olika objektiv med fasta brännvidder, lite skeptisk mot zoomar. hur kan ett zoomobjektiv med fast bländare ex. f 2,8 ha samma bländare hela tiden i vidvinkl o tele. den måste ju bli större då (fysiskt) när man zoomar in mot tele för att få samma ljusinsläpp...varför lät inte tillverkaren bländaren vara lika FYSISKT max-stor hela tiden, alltså få lägre f-tal i vidvinkelläget. finns ju såna zoomar, de billigare konstigt nog...har tillverkaren i fallet med fast maxbländare liksom "strypt" objektivet? borde bländaren inte kunna bli fysiskt större i vidvinkelläget? som i teleläget.. vad hindrar den?

samt: förutom bildkvalitet etc...är en zoom ställd på ex. 30 mm brännvidd exakt jämförbar med ett fastbrännvidds-objektiv 30 mm? har fått för mig att något skiljer åt....

Har funderat på det där också. Men när man väl står där och smattrar är det mycket värt att kunna lita på bländartalet. Det blir helt enkelt ett bättre verktyg med konstant bländare. Jag kanske är konstig, men hellre konstant 2.8 än t ex 1.4-2.8.

 

[ErlandH]

hur kan ett zoomobjektiv med fast bländare ex. f 2,8 ha samma bländare hela tiden i vidvinkl o tele. den måste ju bli större då (fysiskt) när man zoomar in mot tele för att få samma ljusinsläpp...varför lät inte tillverkaren bländaren vara lika FYSISKT max-stor hela tiden...

F-talet beskriver inte hur stor den FYSISKA bländaröppningen är, utan hur stor den OPTISKA bländaröppningen är. Dvs hur stor den ser ut att vara när man tittar på den genom objektivets frontlins. Och det förändras ju när man zoomar (även om inte den fysiska öppningen gör det).

 

[joakim.stenudd]

Det kan ju vara så att man kan ta någon genväg i designen som gör att t.ex. kanskärpa inte hade blivit så bra om man hade använt hela bländaröppningen även på kortaste brännvidden. Ett annat skäl kan vara att det underlättar blixtfoto om ljusinsläppet inte ändras när man zoomar.

mycket sant! bra tänkt. 2 vettiga anledningar. speciellt blixtfotot. men det är nog lite 2 flugor i en smäll. och det måste ju vara svårare att konstruera denna bländares om ändras än i zoomobjektiv som är billiga och den fysiska bländaren inte förändras alls när man zoomar.(antar detta iaf?)

 

[joakim.stenudd]

F-talet beskriver inte hur stor den FYSISKA bländaröppningen är, utan hur stor den OPTISKA bländaröppningen är. Dvs hur stor den ser ut att vara när man tittar på den genom objektivets frontlins. Och det förändras ju när man zoomar (även om inte den fysiska öppningen gör det).

jag förstår vad du menar. men det beror ju på vilken slags zoom det är. i fallet med billiga zoomar stämmer din tes. men i dyrare zoomar med konstant maxbländartal förändras ju faktiskt den fysiska bländaren när man zoomar. i billigare där det anges typ 3,5-5,6 måste det ju handla om att den fysiska bländaren stannar kvar men "blir värd mindre" vid den längre brännvidden (får högre f-tal). som du sa.

 

[ErlandH]

jag förstår vad du menar. ... måste det ju handla om att den fysiska bländaren stannar kvar men "blir värd mindre" vid den längre brännvidden (får högre f-tal). som du sa.

Ta inte illa upp,men jag tror (utifrån det sista stycket jag citerar) att du inte alls förstod vad jag menar.

Det vi kallar "bländare", dvs f-talet, behöver inte ha något att göra med hur stor den FYSISKA bländaröppningen är. Det värde som är intressant är hur stor bländaröppningen SER UT att vara när man tittar genom frontlinsen. Mät denna "skenbara" bländaröppning, ta diametern i mm och dela med brännvidden så får du f-talet.

När man zoomar kan det betyda att den optiska förstoringen blir större, dvs bländaröppningen SER STÖRRE UT när man tittar genom frontlinsen. Och det är det som avgör.

Mer läsning: http://en.wikipedia.org/wiki/Entrance_pupil