Bildanalys på pixelnivå: varför är pippin enfärgad?

[Star2]

Det är det kanske just de jpg-effekter som jelu1661 tar upp som spelar in. Jag blir nyfiken på hur det blir i ett tredje program, skall försöka kolla i PaintShop Pro senare.

ja, jag såg hans länk.
Men att frågan ställdes beror ju på att förklaringen med jpg-artefakter inte verkade räcka till. Att han sedan antyder att han vet svaret men inte har lust att förklara är lite surt.

Men men:
Frågan är varför himlen inte har någon lika stor enfärgad yta som i fågeln. Åtminstone har jag inte hittat det.

 

[Star2]

Nog behövs det alltid. Men om inte läsa är intressant kanske det duger med ett bildexempel: http://image.bayimg.com/aakcdaadl.jpg
Uppenbar fejk eller jpegkomprimering?

403 - Forbidden

 

[Gimbal]

Men men:
Frågan är varför himlen inte har någon lika stor enfärgad yta som i fågeln. Åtminstone har jag inte hittat det.

Just den biten är enkel, i princip inga ytor blir helt enfärgade i en digitalkamera (som jag sett) såvida de inte är helt utfrätta (överexponerade) eller helt igensotade (underexponerade). Då himlen är varken utfrätt eller igensotade så blir den smått gryning i färgerna, kråkan kan vara helt igensotad ungefär som tallarna uppe i högra hörnet. Men den borde då haft värdena 0,0,0 precis som tallarna.

Så något har man gjort med den, antingen ljusat upp enbart kråkan eller så kommer kråkan från en annan bild. Vilket det är är svårt att säga.

 

[Star2]

Hej Stina! Jag drog upp den övre, mörka och ojusterade bilden i Gimp genom att bara höja kurvan. Resultatet blir att det enfärgade grå fältet dels är lite mindre och annorlunda format med något fler ströpixlar i anslutning till kanten inne i det grå. Men framför allt ser man hur jpeg-komprimeringen även har påverkat pixlarna i kråkan intill det enfärgade grå fältet, och även de ymnigare ströpixlarna inne i det grå. Sedan har jag mera i detalj studerat den övriga bilden. Sammantaget gör det att min initiala bedömning blir en annan då jag såg bilden i mitt "eget" program som jag är bekant med och tog mig en närmare titt på det sätt jag är van att handskas med bilder. Men jag skall som sagt inte försöka komma med något avgörande besked angående bilden, det är bara vad jag tycker mig se.

Ok, fast jag reagerar på att ditt enfärgade område verkar skilja sig från mitt. Blir bildens pixel-RGB-värden inte exakt samma i Gimp som i PSP?
Jag kollade nu igen i PSP och varenda pixel som ligger i ovanstående förstorings enfärgade area har samma RGB originalvärde (555).
Skumt?

 

[Star2]

Just den biten är enkel, i princip inga ytor blir helt enfärgade i en digitalkamera (som jag sett) såvida de inte är helt utfrätta (överexponerade) eller helt igensotade (underexponerade). Då himlen är varken utfrätt eller igensotade så blir den smått gryning i färgerna, kråkan kan vara helt igensotad ungefär som tallarna uppe i högra hörnet. Men den borde då haft värdena 0,0,0 precis som tallarna.

Så något har man gjort med den, antingen ljusat upp enbart kråkan eller så kommer kråkan från en annan bild. Vilket det är är svårt att säga.

Fast tanken var att om jpg-artefakter gjort fågeln enfärgad, så skulle delar av himlen också blivit enfärgad.
Men jag ska kolla himlen lite närmare, det verkar finnas enfärgade ytor men inte lika stora som i fågeln.

Annars har vi en förklaring som utgår ifrån att fågeln var där från början: att man ljusat upp kråkan (eller mörkat ner den).

 

[Fredrik183]

Ok, fast jag reagerar på att ditt enfärgade område verkar skilja sig från mitt. Blir bildens pixel-RGB-värden inte exakt samma i Gimp som i PSP?
Jag kollade nu igen i PSP och varenda pixel som ligger i ovanstående förstorings enfärgade area har samma RGB originalvärde (555).
Skumt?

Ja, det enfärgade området skiljer sig något, den allmänna karaktären är annorlunda. Dels är som sagt området något mindre, men sedan ser man mer hur jpeg komprimeringen påverkat även ytan utanför det grå/pixlarna inne i det grå. Men värdet på det grå är 5-5-5.

-Nu ser jag hur skillnaden kommer sig, jag har tagit en skärmdump av bilden, men spar jag ner själva filen och öppnar den så får jag samma resultat som du, dvs ett något större grått område med mindre ströpixlar i. Skillnaden är inte stor, men jag tycker den ändrar hela karaktären på det grå fältets utseende.

Nu skall det väl antagligen vara bättre att spara ner själva filen och studera den, än att studera en skärmdump. Men här förlorar jag mig i datahanteringens för mig outgrundliga och mångfacetterade värld. Filen säger mig ett, men skärmdumpen något annat. För att gå i land med detta behöver man förmodligen tillgång till originalbilden, eller åtminstone en jpeg i lägsta komprimering, inte som här en bild på 748x1024 pixlar och bara 275 kB. Men mitt antagande är fortfarande, men något naggat i kanten, att bilden är opåverkad, och att det grå är en effekt av jpeg-komprimeringen.

 

[aasaboe]

Kollade i PaintShop Pro, det blev ganska likt inledningsbilden får man nog säga.

/Red. Från nedladdad bildfil.

 

[Star2]

...Nu ser jag hur skillnaden kommer sig, jag har tagit en skärmdump av bilden, men spar jag ner själva filen och öppnar den så får jag samma resultat som du, dvs ett något större grått område med mindre ströpixlar i.......

men sparar du filen igen (som jpg) så komprimeras den ju ytterligare.

 

[Fredrik183]

men sparar du filen igen (som jpg) så komprimeras den ju ytterligare.

Nej alltså, jag högerklickar på bilden i din länk i inlägg #1 och sparar bild som (jpeg är det enda alternativet i att spara bild som). När jag öppnar denna fil i Gimp får jag samma resultat som dina analysbilder i inlägg #1. -Tar jag däremot en skärmdump av samma bild ser det annorlunda ut.

Alltså, du har ju rätt: När bilden sparas som jpeg komprimeras den ju om, tar jag skärmdumpen undviks ju detta. Eller?

 

[aasaboe]

Alltså, du har ju rätt: När bilden sparas som jpeg komprimeras den ju om, tar jag skärmdumpen undviks ju detta. Eller?

Ja, så är det ju. Det vi tittar på är alltså väldigt långt ifrån originalet antagligen. Alltså inte särskilt värdefullt som "bevis"... Även skärmdumpen.

 

[Star2]

Nej alltså, jag högerklickar på bilden i din länk i inlägg #1 och sparar bild som (jpeg är det enda alternativet i att spara bild som). När jag öppnar denna fil i Gimp får jag samma resultat som dina analysbilder i inlägg #1. -Tar jag däremot en skärmdump av samma bild ser det annorlunda ut.

Alltså, du har ju rätt: När bilden sparas som jpeg komprimeras den ju om, tar jag skärmdumpen undviks ju detta. Eller?

Nej, spara ner filen först och öppna den sedan i gimp, då blir det rätt. (jag trodde du sparade filen när den var öppnad i gimp).
Det är originalfilen som ska analyseras, inte skärmdumpen (som inte har exakt samma färgvärden som originalet, därav skillnaden).

 

[Star2]

....Alltså inte särskilt värdefullt som "bevis"... Även skärmdumpen.

När man "sparar" filen från browsern, dvs laddar ner den, så sker ingen komprimering.
Så det är inga problem. (och det är inte skärmdumpen som ska analyseras, då blir det fel).

Sedan gällde inte frågan "bevis", utan endast varför fågeln är enfärgad men inte himlen (dvs om det beror på jpg så borde delar av himlen också vara enfärgad)

Men nu får detta vänta tills imorrn

 

[Fredrik183]

När man "sparar" filen från browsern, dvs laddar ner den, så sker ingen komprimering.

Är du säker på det? Tar jag min skärmdump i Gimp och spar ner den som jpeg i högsta kvalitet därifrån och öppnar den igen är resultatet väldigt snarlikt analysbilderna i #1. Bara en obsevation. Detta vore intressant att få utrett och bekräftat.

 

[erro.se]

"Spara som..." gör ju en exakt kopia av den JPG-fil som visas.

Skärmdump tar de exakta RGB-pixlarnas värde som en ren bitmap. När du sen sparar den bilden som en JPG så blir det en ny komprimering. Använder man maximal kvalitet så blir det förstås väldigt liten (om en någon, synlig) skillnad.

 

[Fredrik183]

I detta fall så laddar man ju inte ner själva filen vad jag förstår, utan man sparar ner den i webbläsaren öppnade bildfilen som, sparar som. Då komprimeras den väl om om det är jpeg man spar i?

-Sparar jag som från bildbehandlingsprogrammet och väljer jpeg så sker ju en komprimering, ju? Varför inte från webbläsaren?

-Skärmdumpen spar jag ju inte om, utan skickar in den direkt i bildbehandlingsprogrammet, utan att gå mellanvägen via spara som. Spar jag då sedan ner denna bild från bildbehandlingsprogrammet som jpg i högsta kvalitet och återigen öppnar den ser den snarlik ut som analysbilden i #1.

-Min spontana bedömning är att skärmdumpen lider mindre av jpeg-komprimering än den jpeg-bild som sparats som från webbläsaren, detta om man ser direkt på bilderna och jämför dem. Ja, ja.

 

[erro.se]

"Spara som..." i webläsaren sparar den faktiska fil som är länkad. Webläsaren har ju inget inbyggt bildbehandlingsprogram som sparar om bilden i annat format, utan den sparar bara bildfilen precis som den är.

Skärmdump tar den visade bilden (d.v.s. en JPG, eller PNG i detta fall i första inlägget) som alltså är webläsarens tolkning av bilden och kopierar de faktiska pixlarnas RGB-värden. Hur man sen väljer att hantera detta kopierade bilddata kan variera. Spara du det som en JPG så gör du ju en ny komprimering av bilden. Sker detta i maximal kvalitet (minsta komprimering) så är ju som sagt skillnaden mot "originalet" väldigt liten.

 

[Fredrik183]

Ok, då är det så. Det var ju bra. Har tittat lite till på skärmdumpsbilden och den nedsparade bilden, spara som, och finner att det inte verkar alldeles enkelt att jämföra dem. Visuellt är det grå fältet mindre på skärmdumpen, men när jag räknar de faktiska pixlarna är det större... Något verkar hända med proportionerna i bilden, men jag lämnar frågan om skärmdumpen där. Det är filen som skall granskas och då har jag inget mer att bidra med, i alla fall för tillfället.

 

[Star2]

Att kråkan är igensotad är kanske inte så konstigt då den är fotad i motljus med kort slutartid
...
kråkan kan vara helt igensotad ungefär som tallarna uppe i högra hörnet. Men den borde då haft värdena 0,0,0 precis som tallarna.
Så något har man gjort med den, antingen ljusat upp enbart kråkan eller så kommer kråkan från en annan bild. Vilket det är är svårt att säga.
..

(ovanstående hämtat från 2 inlägg)

Du har säkert rätt (inser jag nu efter att ha läst igenom tråden idag).

Kråkan har troligen varit helt svart från början, beroende på att den var igensotad eller pga montage.

Så det orsakas nog inte av jpg-artefakter i det här fallet.

Dock kan det tilläggas att själva frågeställningen tyvärr var lite missvisande: det FINNS enfärgade ytor i himlen, varav åtminstone en är nästan lika stor som fågelns enfärgade yta (jag kollade 1/4 av himlen noggrannare idag).
Och: jpg-algoritmerna arbetar delvis utifrån mänskliga ögats förutsättningar, tex att ögat är mycket mer känsligt för små förändringar i ljusstyrka än i färger. Och det kan eventuellt? ge skillnader i mängden bildinformation som reduceras av jpg i bildens mörka respektive ljusa partier (dvs tendera att göra vissa objekt mer enfärgade).

 

[Star2]

...kråkan kan vara helt igensotad ungefär som tallarna uppe i högra hörnet. Men den borde då haft värdena 0,0,0 precis som tallarna.

Så något har man gjort med den, antingen ljusat upp enbart kråkan eller så kommer kråkan från en annan bild. Vilket det är är svårt att säga.

Här kommer ett experiment utifrån ditt resonemang.

Kråkan har fått en kompis:
http://img823.imageshack.us/img823/6225/2crows.jpg
(inte riktigt putsad)

- Om hela kråka #2 är RGB 5,5,5 från början, blir det efter nivåjustering enligt bild1 nedan.

- Vilket har slående likhet med "original"-kråkan, enligt bild2 nedan.

- Om hela kråka #2 är svart från början och om man ljusar upp den med markering RGB 5,5,5 så blir det enligt bild3 nedan.

Slutsatsen av detta kan bli att det lutar åt ditt sistnämnda antagande. Dvs att det är en utifrån kommande kråka, en besökare från en annan skog, en främling, en utböling, eller vad man nu vill kalla det.
Eller finns det några andra förklaringar?

 

[Star2]

Nog behövs det alltid. Men om inte läsa är intressant kanske det duger med ett bildexempel: http://image.bayimg.com/aakcdaadl.jpg

Uppenbar fejk eller jpegkomprimering?

Du skämtar? du har ju bara bifogat en justerad bild. Det enda man kan säga är att du dragit i diverse reglage.

Originalet behövs också innan man kan börja fundera över din bild.

Anm: jag lyckades komma åt din bild genom att klistra in urlen i adressfältet.
Verkar som din server inte accepterar referers e.dyl, det blir 403 när man klickar på länken.