ZinneD
Aktiv medlem
Nej, det är skillnad på bländarvärde och bländartal. f/4 är större än f/5,6, korrekt. Talet fyra är mindre än talet 5,6.
Nog om detta.
Exakt.
Kan vi släppa detta nu och återgå till topic?
Det här med skärpa..
- Trådstartare Imquelle
- Start datum
Nej, det är skillnad på bländarvärde och bländartal. f/4 är större än f/5,6, korrekt. Talet fyra är mindre än talet 5,6.
Nog om detta.
Exakt.
Kan vi släppa detta nu och återgå till topic?
Walle
Aktiv medlem
Ja Erland, alla förstår att du har rätt "egentligen", talet blir större med mindre nämnare, Check! Har man gått grundskolematte är det inte svårt att förstå. Likväl som det för dig inte borde vara så förbaskat svårt att förstå att "alla" syftar på nämnaren i talet f/x när de skriver bländartal. Anledningen är väldigt enkel att ta till sig: det är bara x-delen av talet man i normala fall pratar om, eftersom täljaren, "f/"-delen ALLTID är densamma. Den är ALLTID just "f/". Man skriver ALDRIG att man använt "bländare 100/2,8" bara för att det aktuella objektivet råkade ha 100 mm brännvidd. Släpp och gå vidare, du har tagit din poäng nu, ett par gånger.
ErlandH
Aktiv medlem
Om det hade varit så hade jag aldrig skrivit mitt första inlägg i ämnet. Nu var det så att Andreas var osäker på saken och skrev "På mitt tele står det f/4-5,6. Och det betyder att minsta bländaröppning vid 55mm är f/4, och vid 250mm är minsta möjliga f/5,6?"
Han blev nog inte mindre förvirrad när Agfors, som direkt svar på detta, skrev att "som någon annan påpekade så fungerar blädartalen bakvänt: Större tal = mindre öppning". Och det var detta jag invände emot.
Jag tror det är lättare för Andreas och andra som försöker lära sig hur detta hänger ihop om man inte påstår att normal småskolematematik (en fjärdedel är mer än en åttondel) inte gäller i fotografins värld.
PMD
Aktiv medlem
Se inlägg #35 angående skillnaden mellan bländaröppning och bländartal.
iSolen.se
Guest
Kan bara skriva under.
Det lättaste för nybörjaren är att lära sig hur det egentligen är, inte någon felaktig konstruktion om "att det egentligen är tvärtom" som vissa håller på med.
Tack vare divsionstecknet blir det lätt att förstå, korrekt och logiskt så det blir lätt att komma ihåg.
Kan man förstå att slutartiden som visas "500" i kameran faktiskt är en kortare tid än "250" med förklaringen att det är tid förkortat från "1/500s" utan att behöva förklaringar som "slutarvärden" och "egentligen tvärtom", ska det väl funka med bländaren.
touchofred
Aktiv medlem
Ojoj..
får låta det sjunka in sakta men säkert, blir bara fel om man försöker trycka in det. Tack
touchofred
Aktiv medlem
1: Man lär av sina misstag, men om du tänker spara alla kort där skärpan blivit dålig kommer du behöva både många och stora hårddiskar
2: Nu använder du ju redan Auto-lägen för annat (se punkt 3 nedan) ... Saken är att man kan lära sig en hel del med autolägen också - genom att se vad kameran har valt för värden och sedan vilka konsekvenser de värdena får i bilderna.
Lär sig gör man främst genom att prova och studera resultatet. Prova gärna att själv skruva upp iso så du får kortare slutartider - eller slå på Autoiso ett tag och se vad kameran väljer i olika lägen.
Nu fungerar autovitbalans oftast mycket bra, men här motsäger du det du sa om autolägen i punkt 2 ovan ... Låter lite inkonsekvent
3: Med större bländaröppning, dvs mindre bländartal (11 är t.ex. ju mindre öppning än 8) ju kortare skärpedjup får du. Skärpan finns inom en zon ("skärpedjupet"), hur djup den zonen är påverkar du bland annat med bländaröppningen. En annan stor faktor är avståndet - enkelt uttryckt: ju närmare du är, ju kortare blir skärpedjupet.
4: Valet av fokuspunkter påverkar däremot inte skärpedjupet det minsta, det styr enbart var i bilden du mäter avståndet till motivet. Att mäta över en större yta innebär att du får mindre kontroll över exakt var skärpan hamnar. Att mäta med en mindre yta gör att du mäter mer exakt just där du vill att skärpan skall finnas - men ökar samtidigt risken att man missar skärpan helt och hållet.
Som någon annan påpekade så fungerar blädartalen bakvänt: Större tal = mindre öppning. Om du vill göra de enklare, tänk på dem som 1/4 eller 1/5,6 istället. 4 är större öppning än 5,6 som i sin tur är större än 8 osv.
5: Ja, ändrar du kamerans inställning från 5,6 till exempelvis 7,1 eller 8 så kommer objektivet att använda en mindre bländaröppning (7,1 eller 8) istället för 5,6. Och det kommer att ge lite större skärpedjup - men också kräva en längre slutartid (om inte bilden skall bli mörkare). Om du inte ökar känsligheten (iso) då förstås
Att lära sig sambanden mellan slutartid, bländaröppning och känslighet samt förstå vilka effekter de olika sakerna har på bilden (skärpedjup, rörelseokärpa, brus) hör till det mest fundamentala inom fotografering och det är verkligen mödan värt att träna på och tänka sig in den saken.
Jepp, jag som fotar mycket sport håller med
6: Men trösta dig med att man med tiden, efter många tusentals bilder sakta men säkert börjar bygga upp en altt bättre intern automatik i hjärnan som gör att man faktiskt blir bättre och bättre på att tänka på flera (fotografiska) saker samtidigt. Alltså att samtidigt tänka på komposition och bakgrund, plus att man håller ett öga på slutartiderna, om det är mer eller mindre motljus i bilden och en massa andra saker.
Läsa på skadar aldrig
7: Man kan som en mycket svepande och generell tumregel säga att när bilder inte blir skarpa så beror det oftare på fotografen än på utrustningen. Och det gäller även fotografer som jag, som hållt på i över 30 år nu
Skärpa i bilder beror av en lång rad faktorer. Många av dem kan vi påverkar (kameran iställningar, vår egen skicklighet och kunskap osv). Andra kan man inte inte styra (hur motiv rör sig, hur ljus förändras osv). Så hur mycket skarpa bilder man får beror alltid på en blandning av kunskap och skicklighet, men också lite tur. Men ju mer man kan, ju mer man har tränat, ju oftare har man tur. Det är så det fungerar. Riktigt skickliga fotografer har nästan alltid tur
Det är lätt att man bläddrar runt till exempel här på Fotosidan och ser massor av superskarpa, välkomponerade bilder med fantastiskt vackert ljus ... Och att man misströstar när man ser sina egna bilder där många inte är skarpa, av de som är skarpa är ofta kompositionen dålig eller så är ljuset tråkigt.
Men glöm aldrig att för varje snygg välexponerad och skarp bild du ser, så har den fotografen ofta tagit tusentals halvskarpa, lite felexponerade och framför allt tråkiga bilder. Det är så man lär sig. Det är som att lära sig spela fotboll eller spela fiol - ingen blir skicklig och gör allt rätt med en gång. Det tar tid, övning, envishet och en vilja att lära sig att nå dit.
1: menade såklart alla skarpa bilder hehe.
ser ine anledning med att spara oskarpa bilder egentligen. På tal om skarpa bilder, så köpte jag ett nytt 70-200 f/4, dock utan IS, men eftersom jag bara tar kort när det är ljust ute så behöver jag förhoppningsvis inte IS. Ska nog köpa mig ett enbenstatiiv så jag kan ha lite längre slutartider. Vad tror du om det? 2: håller på och ändrar och fixar med inställningarna för att lära mig nu
kollar även vad kameran väljer för ISO osv.3: bländartal och det här bör vi inte gå in på igen, det snurrar i min skalle.
4: du menar att det är lättare att fokusera på motivet med en fokuspunkt, och sätta fokusen som den ska?
5: det har jag märkt, att slutartiden ändras när man ändrar bländaröppningen.
Detta ska jag öva mer på och låta sjunka in.
6: övning ger färdighet..
7: hehe, oftast är det väl fotografen, men i vissa fall kan det ju vara utrustningen antar jag.
Har sett mycket på youtube, och då har även skickliga fotografer erkänt att dom alltid tar massor med bilder, och ibland får dom riktigt usla bilder. Men dom visar aldrig sina dåliga bilder, bara sina bästa? Men om man VET att motivet i fråga är fint, och ett bra motiv. Då handlar det ju om att hitta rätt vinkel, komposition, och inte ge sig innan man nöjt sig med bilderna.
Detta är från en youtube video, men allt han sa var väldigt logiskt när man tänker på det.
Klev in på lite fel spår kanske, sorry !
Tack för att alla ni är så vänliga och hjälpsamma, uppskattas mycket
Hoppas jag inte stulit tråden ifrån dig TS.
1: menade såklart alla skarpa bilder hehe.
Misstänkte det
På tal om skarpa bilder, så köpte jag ett nytt 70-200 f/4, dock utan IS, men eftersom jag bara tar kort när det är ljust ute så behöver jag förhoppningsvis inte IS. Ska nog köpa mig ett enbenstatiiv så jag kan ha lite längre slutartider. Vad tror du om det?
Enbensstativ är bra. Stablisering är också bra (men kostar och spelar mindre roll i bra ljus). Men glöm inte heller att träna på att hålla kameran stilla också är viktigt - vare sig du kör med eller utan enbensstativ. Det är verkligen något man tränar upp.
2: håller på och ändrar och fixar med inställningarna för att lära mig nu
Automatiken i kameran fungerar ofta bra och det kan vara lärorikt att se vad den väljer - men också som du är inne på, att själv välja värden och se vilka resultat det ger. Efterhand lär du dig bedöma ljus, inte bara hur mycket det är, utan också i vilka typer av ljus där exponeringsautomatiken, vitbalansautomatiken eller autofokusen får problem och missar.
Det är en av de där sakerna som är ganska enkelt när man väl greppar det, det kommer, var inte orolig
Ja och nej
Inte enklare generelt egentligen (snarare tvärtom), men det är enklare att styra exakt var i motivet du vill att skärpan skall hamna. Exempel: Säg att du tar en porträttbild av någon. Låter du kameran själv bestämma var den skall fokusera har den ibland en tendens att välja det ställe där den hittar bäst kontrast. Vilket i ett porträtt inte så sällan blir siluetten av huvudet istället för ansiktet - skärpan hamnar snarare vid öronen än i ögonen så att säga. Med en (eller några få) fokuspunkter är det lättare för dig att styra så att autofokusen mäter runt ögonen, inte på huvudets kontur mot bakgrunden. Men, i gengäld blir det fokusmissar då för att man själv är lite dålig på att sikta så fokuspunten hamnar på nästippen eller örat istället.
Med en eller få fpkuspunkter har du bättre kontroll över var autofokusen mäter, me i gengäld msåte man vara noga med att sikta så fokuspunkten verkligen hamnar där man vill ha den. Det är en avvägningsfråga vilket som fungerar bäst i olika situationer, och ännu en av alla dessa saker man tränar upp en blick för med tiden.
Jepp, det hör till en av de där fundamentala sakerna som det verkligen är värt besväret att träna på tills man börjar få en förståelse för det. Den tiden du lägger på det har du igen senare.
6: övning ger färdighet..
Det finns givetvis enstaka genier som bara kan saker direkt, men den stora majoriteten av oss måste träna och träna, och träna ...
Desssutom är de ju så orättvist att en skicklig fotograf ofta kan kompensera för fel i utrustningen (ibland rent av omedvetet), medan det för någon som håller på och lär sig snarare gör inlärningen svårare ... Men generellt är det verkligen så att det mesta handlar om SBS (Skit Bakom Spakarna), inte om fel på utrustningen. Även för rutinerade fotografer
Gammal sanning som tål att upprepas: Gör man rätt utan´att veta hur man gjorde, då lär man sig inget. Gör man fel och listar ut varför, då lär man sig massor.
Just det där "inte ge sig innan man nöjt sig" är en jätteviktig grej - duktiga fotogarfer arbetar sig ofta fram till bra bilder, man tar en bild, förflyttar sig lite, tar en till bild. Zoomar lite, tar ytterligare en. Ändrar slutartiden och tar ytterligare en ... Och så där håller man på tills man fått en (eller flera) bra bild(er). De två vanligaste nybörjarmisstagen är nog
a) att bara ta en OK bild, bli nöjd och sedan inte jobba vidare eller
b) ta en bild, gilla den, och sedan ta tio likadana till utan att prova att ändra något (byta position, brännvidd, avstånd, tid bländare, vänta in bättre ljus osv).
touchofred
Aktiv medlem
Misstänkte det
1:Enbensstativ är bra. Stablisering är också bra (men kostar och spelar mindre roll i bra ljus). Men glöm inte heller att träna på att hålla kameran stilla också är viktigt - vare sig du kör med eller utan enbensstativ. Det är verkligen något man tränar upp.
2:Automatiken i kameran fungerar ofta bra och det kan vara lärorikt att se vad den väljer - men också som du är inne på, att själv välja värden och se vilka resultat det ger. Efterhand lär du dig bedöma ljus, inte bara hur mycket det är, utan också i vilka typer av ljus där exponeringsautomatiken, vitbalansautomatiken eller autofokusen får problem och missar.
Det är en av de där sakerna som är ganska enkelt när man väl greppar det, det kommer, var inte orolig
Ja och nej
Exempel: Säg att du tar en porträttbild av någon. Låter du kameran själv bestämma var den skall fokusera har den ibland en tendens att välja det ställe där den hittar bäst kontrast. Vilket i ett porträtt inte så sällan blir siluetten av huvudet istället för ansiktet - skärpan hamnar snarare vid öronen än i ögonen så att säga. Med en (eller några få) fokuspunkter är det lättare för dig att styra så att autofokusen mäter runt ögonen, inte på huvudets kontur mot bakgrunden. Men, i gengäld blir det fokusmissar då för att man själv är lite dålig på att sikta så fokuspunten hamnar på nästippen eller örat istället.
Med en eller få fpkuspunkter har du bättre kontroll över var autofokusen mäter, me i gengäld msåte man vara noga med att sikta så fokuspunkten verkligen hamnar där man vill ha den. Det är en avvägningsfråga vilket som fungerar bäst i olika situationer, och ännu en av alla dessa saker man tränar upp en blick för med tiden.
Jepp, det hör till en av de där fundamentala sakerna som det verkligen är värt besväret att träna på tills man börjar få en förståelse för det. Den tiden du lägger på det har du igen senare.
3: Det finns givetvis enstaka genier som bara kan saker direkt, men den stora majoriteten av oss måste träna och träna, och träna ...
4
Gammal sanning som tål att upprepas: Gör man rätt utan´att veta hur man gjorde, då lär man sig inget. Gör man fel och listar ut varför, då lär man sig massor.
5:Just det där "inte ge sig innan man nöjt sig" är en jätteviktig grej - duktiga fotogarfer arbetar sig ofta fram till bra bilder, man tar en bild, förflyttar sig lite, tar en till bild. Zoomar lite, tar ytterligare en. Ändrar slutartiden och tar ytterligare en ... Och så där håller man på tills man fått en (eller flera) bra bild(er). De två vanligaste nybörjarmisstagen är nog
a) att bara ta en OK bild, bli nöjd och sedan inte jobba vidare eller
b) ta en bild, gilla den, och sedan ta tio likadana till utan att prova att ändra något (byta position, brännvidd, avstånd, tid bländare, vänta in bättre ljus osv).
1: Jag försöker hålla kameran still, men den blev ganska tung med 70-200 f4 och batterigrepp.
Och jag kan nog bara ta bilder i solljus utan att ha högt iso. För igår var jag ute runt kl 7-8 och tog kort, och kameran ställde in ISOn på 3200-4000. Och dom blir brusiga då. Eftersom det är en Instegskameran, med APS-c sensor, så hanterar den inte höga ISOn så bra?
2: okej
Hoppas jag lär mig det3: Hehe, jag är inte en av dom iaf.
4: Haha, sbs. Nu är det väldigt mycket SBS för min del.
5: Om jag ska ta kort på något så har jag märkt att jag tillämpar mig av "Work the object" typ, jag ser ganska fort att bakrunden inte blir bra, för kladdig, eller för lite saker som ger en bra "BOKEH"
Sen att jag går runt mer, och många motiv ser jag att det inte går att få en bra komposition på. Som tex en blomma jag skulle ta på igår, men den var för nära marken, och stenar och saker runt om. Så jag visste innan att det inte skulle bli bra, men jag tog ett par bilder ändå, men som sagt..
I nuläget ångrar jag mig lite att jag inte köpte ett 70-200 f4 med IS. Mest för att jag vill inte förlita mig på stativ för att ta kort. Jag har inget emot stativ, men jag vill helst ta kort utan stativ.
Och stativ är ganska dyra om man ska ha ett bra.
Kanske skulle ha köpt ett 2.8 eller ett f4 med IS?
Hade man haft ett 2,8 utan is, hade man kunnat använda kortare slutartider för att objektivet tar in mer ljus, jämfört med f4? Och då får man ju skarpare bilder.
Tänkte på detta igår, om man har ett objektiv utan IS, hur långsam slutartid kan man ha utan att få skakningsoskärpa? Detta är ju relativt, men har märkt att vid 1/200 så börjar det bli svårt. Men det går väl att träna upp.
Vid 1/500 så blir det bra bilder, men måste ha en ISO på 3200 för att kompensera. (testade sänka ISOn till 1600, men blev underexponerad)
Detta är dock vid kl 7-8, och ingen sol. Så helt ljust är det inte.
"Tungt" är relativt. Prova att fota på 1/200 med ett 800 mm tele som väger drygt 4 kilo
Men de är faktiskt en träningssak, och då menar jag inte i första hand träning på gym (även om det också hjälper), konsten att hålla stilla är något som både fotografer och skyttar bör träna mycket på.
Hel ok numera, men inte lika bra som en småbildskamera som har dubbla sensorytan.
Bra! Det är så man lär sig.
Stativ är bra och en oerhörd hjälp - men också ett bök som t.ex. lätt gör att man blir mindre benägen att prova olika positioner osv. Jag skulle säga så här: Det är ofta effektivare köra utan stativ medan man lär sig, sedan när man vet mer bestämt vad det är man vill fånga så är stativ en väldigt bra idé.
Och billiga stativ är med några få undantag för det mesta rätt poänglösa. Skall man ha ett, så skall man ha ett som är bra.
Rätt tänkt.
Som Johan skrev i ett tidigare svar, 1/brännvidden (dvs 1/200 för ett 200 mm tele) har länge varit en användbar tumregel. Men som du själv är inne på, det handlar om träning.
Själv fotar jag inte så sällan med ett ostabiliserat 300 mm tele på 1/60, 1/80, 1/100 med hel ok resultat. Sisådär en bild på tre blir faktiskt bra även på de tiderna. Mycket en träningsfråga som sagt.
Den ständiga balansgången
Brus sänker ju också skärpan i bilder. Men valet stabilisering kontra stor maxbländare:
Du har ju två källor till oskärpa orsakad av rörelse i bilder
a) att man ostadig på handen, det vi oftast beämned "skakningsoskärpa"
b) att motivet rör på sig, det vi oftast kallar "rörelseoskärpa"
- Stabilisering (och stativ) motverkar skakningsoskärpa, men inte rörelseoskärpa.
- Stor maxbländare ger kortare slutartider vilket motverkar både skakningsoskärpa och rörelseoskärpa.
Nu kan moderna stabiliseringssystem (som Johan också påpekade) ofta ge upp till fyra steg, så vet man att man i huvudsak fotograferar orörliga motiv (dvs att det mest är skakningsoskärpa man skall motverka) så kan stabilisering ge mer än större maxbländare (det blir dyrt och ibland rent omöjligt att uppnå fyra steg större maxbländare). Men fotar man rörliga motiv så är det i stort sett enbart större maxbländare som hjälper.
Idealet är förstås bägge
SD40T-2
Avslutat medlemskap
Nu brukar tumregeln gälla småbild, dvs Fullformat och för en cropkamera behövs i allmänhet lite extra marginal. Det är väldigt individuellt hur lång tid man kan plåta på och precis som för skyttar ofta en träningssak.
Det här med slutartider, stabilisering och tunga objektiv ...
Som många påpekar, det är i hög grad individuellt.
Avdelningen kuriosa: För fem-sex år sedan var det en tråd på Dpreview där en kille frågade om skillnader i optiska prestanda hos Nikons gamla 500/4 och 600/4 (versionerna innan de fick stabilisering). Han skulle fota flygande fåglar på frihand.
Ett stort antal personer svarade direkt att han kunde glömma att handhålla vare sig ett 500 eller ett 600 annat än mycket korta stunder och än mindre hålla flygande fåglar i sökaren och få skarpa bilder utan stativ och gimbal-led osv.
Varpå trådskaparen vänligt svarade att han var en kille på drygt 2 meter, vägde typ 125 kilo, i stort sett bara muskler, före detta Navy Seal och var van att sitta och skjuta prick från vilt svängande helikoptrar. Han påpekade att för honom var ett 600 mm varken stort, tungt eller speciellt svårt att sikta med och hålla stilla. Han bifogade en bild av sig själv med en D2X och en lånad 500/4 och det paketet så mycket riktigt ganska litet och behändigt ut när han höll i det ...
Som många påpekar, det är i hög grad individuellt.
Avdelningen kuriosa: För fem-sex år sedan var det en tråd på Dpreview där en kille frågade om skillnader i optiska prestanda hos Nikons gamla 500/4 och 600/4 (versionerna innan de fick stabilisering). Han skulle fota flygande fåglar på frihand.
Ett stort antal personer svarade direkt att han kunde glömma att handhålla vare sig ett 500 eller ett 600 annat än mycket korta stunder och än mindre hålla flygande fåglar i sökaren och få skarpa bilder utan stativ och gimbal-led osv.
Varpå trådskaparen vänligt svarade att han var en kille på drygt 2 meter, vägde typ 125 kilo, i stort sett bara muskler, före detta Navy Seal och var van att sitta och skjuta prick från vilt svängande helikoptrar. Han påpekade att för honom var ett 600 mm varken stort, tungt eller speciellt svårt att sikta med och hålla stilla. Han bifogade en bild av sig själv med en D2X och en lånad 500/4 och det paketet så mycket riktigt ganska litet och behändigt ut när han höll i det ...
eskil23
Aktiv medlem
Jag har tävlat i stående luftgevärsskytte när jag var i tonåren och jag vet att det är i stort sett omöjligt att hålla ett gevär eller för den delen en kamera med ett stort teleobjektiv still. Det man tränar upp är förmågan att kontrollera sina rörelser och att trycka av i rätt ögonblick, dvs precis när man får rörelsen att stanna upp. Ett tips är att zooma ut några millimeter så att man får lite marginal så att man kan utnyttja det ögonblicket trots att man kanske inte lyckas sikta mitt på.
iSolen.se
Guest
Hur hjälper det att zooma ut några millimeter? Typ 400 ner till 360? Borde inte bli någon större skillnad och för att få upp storleken igen måste man digitalzooma och då är man tillbaka fast med sämre upplösning.
Kan du utöka ditt inlägg en aning?
iSolen.se
Guest
Tumregeln gällde inte bara fullformat utan även film. Nya kameror har så pass mycket högre upplösning att man måste gå vidare, t ex för D800 max halva tiden eller ännu mindre.
Senast ändrad:
SD40T-2
Avslutat medlemskap
eskil23
Aktiv medlem
Om man zoomar ut får man mer vingelmån. En bild där man har lyckats hålla kameran still men inte riktigt lyckats sikta mitt i prick går att rädda genom lite beskärning i efterhand. En bild där man har klippt av en bit av huvudmotivet går inte att rädda även om den blev stadig. I det fallet är faktiskt instegsmodellernas inte fulltäckande sökare en fördel; Man får lite mer marginal än man hade räknat med.
iSolen.se
Guest
Där ser man. Bra att veta
Ett annat sätt att se på skärpa: Eftersom bilder numera lättare blir skarpare pga bättre teknik vänjer sig alla (mottagare och fotografer) vid att kunna få skarpare bilder.
Visst är utskrifter,TV-apparater och datormonitorer större nu än för 5-10 år sedan
