Ekvivalens- en fråga om vikt eller skärpedjup?

[cango]

De ger samma bildmässiga resultat: samma bildvinkel, samma skärpedjup, samma brusnivå, samma slutartid. Det är just det som det innebär att de är ekvivalenta.

ställde samma fråga på annat fora: svaret var

"If the ISO values are the same then the exposure value will be the same.

300/f4 @ 1/1000 f8 == 600/8 @ 1/1000 f8

300/f4 @ 1/500 f11 == 600/8 @ 1/500 f11

etc.

Confusion is stirred by those pointing out that FF f8 is four times as much light as M43 f8, However, since the M43 sensor is 1/4th the size as the FF sensor, then the photons per area (cc or sq. in.) is the same. Thus, exposures are the same."
och en annan
"To get same exposure.

I have a 300/4 on 4/3 and a 600/8 on FF

same shutterspeed.

Do I get same exposure?

Of course not. If you have the same ISO, you need to compansete for increased f-value by using longer shutter speed. Focal lenght is not important for the exposure, and neither is sensor size.

On a light meter, you have three values, that you have to set on a camera for proper exposure: ISO, aperture, shutter speed. No focal lenght, no sensor size."

alla säger olika. Guruna här har en åsikt, guruna på annat håll en annan åsikt. En annan blir inte klokare.
Märk att min originalfråga nämnde inte iso alls här.

 

[Grevture]

ställde samma fråga på annat fora: svaret var

"If the ISO values are the same then the exposure value will be the same.

300/f4 @ 1/1000 f8 == 600/8 @ 1/1000 f8

300/f4 @ 1/500 f11 == 600/8 @ 1/500 f11

etc.

Confusion is stirred by those pointing out that FF f8 is four times as much light as M43 f8, However, since the M43 sensor is 1/4th the size as the FF sensor, then the photons per area (cc or sq. in.) is the same. Thus, exposures are the same."

Helt korrekt, vid samma bländare (och exponeringstid) kommer en småbildssensor samla in fyra gånger så mycket ljus som en Four Thirds-sensor - helt enkelt eftersom den är fyra gånger så stor. Samma exponerning innebär inte samma mängd insamlat ljus eftersom - vilket korrekt påpekas ovan - exponering och mängd ljus inte är samma sak.

Problemet i de här diskussionerna är just att man ofta blandar ihop två besläktade saker, ljusinsamling och exponering. De har med varandra att göra, men de är inte samma sak.

Som nämnts tidigare i tråden: Exponering är ett mått på hur intensivt ljuset är, alltså ljusmängd per ytenhet. Ljusinsamling är den totala mängden ljus insamlat, vilket skulle kunna uttryckas som "exponering gånger yta". Det är ljusmängden som styr hur stort det dynamiska omfånget blir och därmed hur mycket brus man får.

För att göra en analogi, när man i väderleksrapporter uppger hur mycket det regnar, anger man hur intensivt regnet är - det är som exponering. Men om det regnar 5 mm kommer då en tennisplan träffas av lika mycket regn som en fotbollsplan? Nej, eftersom fotbollsplanen är större kommer den träffas av mer regn, det är som ljusinsamling där en större sensor vid samma exponering träffas av fler fotoner.

alla säger olika. Guruna här har en åsikt, guruna på annat håll en annan åsikt. En annan blir inte klokare.

Det här är inte om åsikter, utan om att en del förstått hur det fungerar och andra inte

Tro't eller ej, men fenomenen som ekvivalens beskriver har varit ett välkända så länge fotografi existerat, dvs sedan slutet av 1800-talet (däremot har nog inte själva ordet ekvivalens varit så vanligt förrän nu på senare år). Bland fotografer som är så gamla att de hållit på parallellt med småbildsfilm och mellanformatsfilm (eller rent av storformat) är medvetenheten om vilka effekter det har att öka eller minska insamlingsytan välkända.

Märk att min originalfråga nämnde inte iso alls här.

Jag undvek också att nämna det eftersom det lätt rör till diskussionen. ISO handlar ju i grund och botten om signalförstärkning, att öka eller minska ISO påverkar faktiskt inte antalet insamlade fotoner (ljusmängden), bara hur den tillgängliga informationen används.

Det som kanske inte är uppenbart för dem som aldrig använt olika sensorformat parallellt är ju att bruset vid en och samma ISO-nivå är olika för olika stora sensorer. Givet att vi har jämförbar sensorteknik (och det har nyare kameror) får du ungefär samma brus vid ISO 6400 med en småbildskameror som du får vid ISO 1600 med en Four Thirds-kamera.

 

[cango]

ord
.

Men hur kan det bli samma slutartider - med den ena f4 och den andra f8?

 

[cango]

Men hur kan det bli samma slutartider - med den ena f4 och den andra f8?

"Assuming that you're photographing the same scene? Then the answer is no, you don't get the same exposure. The same f-number, shutter speed and light coming from the scene will give the same exposure. In your case the f-stop is two stops higher on the FF so the exposure is two stops lower.

However, 'exposure' probably isn't what you think it is. A lot of this trouble arises because photography is being taught very badly these days and people end up thinking 'exposure' means how light or dark the photo is. That thing, which people are wrongly calling 'exposure' is actually called the 'lightness' (but this isn't a term so many photographers know - a lot use 'brightness' but that's not strictly correct, since it implies emission of light, which lightness doesn't, lightness is just a shade of grey).

Anyway, same exposure and same ISO gives the same lightness. In your case, since the exposures are different, if the ISOs are set the same, the lightness will be different. If you use two stops higher ISO on FF, then the lighness will be the same."

 

[Tonyeagle]

Sista 2

Läs de sista 2 meningarna. (då ger de olika sensorerna samma exponering och samma brusmängd om du använder f/4 resp f/8)

 

[Grevture]

Men hur kan det bli samma slutartider - med den ena f4 och den andra f8?

Andra har redan svarat, men för att förtydliga: Eftersom man med den större sensorn kan köra med två steg högre ISO (och ändå få samma dynamiska omfång och samma brusnivå) ihop med f/8 och därmed få samma slutartid.

 

[PMD]

Att argumentera som som om FF var formatet alltid är det rätta valet liknar det religiösa.

Och ändå köpte du en Canon EOS 5D IV rätt nyligen ...


De här religiösa argumenten som du hänvisar till tror jag inte att jag har sett. Åtminstone inte i detta forum. Jag tror att du slåss mot väderkvarnar. De allra flesta här håller med om att alla format är kompromisser.

Har man råd kan det ju vara praktiskt med på sportcabriolet och herrgårdsvagn.

Eller en sportherrgårdsvagn.

 

[PMD]

Det vet du Martin. Många för en argumentation där varje gång frågan om format dyker upp alltid argumenterar om varför FF är bättre.
Tycker det skulle vara fel att börja peka ut några.

Bättre på vissa egenskaper. Jag ser sällan någon som argumenterar för att en småbildsutrustning är mindre och lättare än en m4/3-utrustning.

Att det är tvärtom finns det dock en del argumentation för.

 

[Flash Gordon]

Det stämmer att jag skaffade 5D MKIV för några månader sedan. Orsaken var att jag ändå hade 7 L-objektiv i skåpet plus andra tillbehör. La ut en annons men intresset är svagt och de förslag man får är ofta skambud. Därför skaffade jag istället en kamera för att kunna använda prylarna. visst är det så att en dSLR i FF-format har fördelar som gör man får bättre bilder i vissa situationer.

Nej jag är inte Don Quijote.

 

[cango]

Andra har redan svarat, men för att förtydliga: Eftersom man med den större sensorn kan köra med två steg högre ISO (och ändå få samma dynamiska omfång och samma brusnivå) ihop med f/8 och därmed få samma slutartid.

Jo, men så löd ju inte frågan eller svaret. f4 är f4. och ger inte samma slutartid som f8. att blandain och anpassa iso - vilket inte ingick i frågan och svaret i början, verkar komma som ett tillägg bara för att få rätt. Nu förstår jag dessa tankegångar bättre.

 

[Grevture]

Jo, men så löd ju inte frågan eller svaret. f4 är f4. och ger inte samma slutartid som f8. att blandain och anpassa iso - vilket inte ingick i frågan och svaret i början, verkar komma som ett tillägg bara för att få rätt. Nu förstår jag dessa tankegångar bättre.

Tja, det är ett sätt att utnyttja skillnaden man uppnå med olika sensorer. Eller så behåller du ISO och låter brusnivån bli olika. Poängen är att för varje fördubbling eller halvering av sensoryta ger dig ett stegs skillnad i prestanda.

 

[OldSpook]

Inlägg

Vill bara nämna för mina formatdiskuterande bröder och systrar att undertecknad har njutit av en cigarr i solen på balkongen (dvs utan min kamera) ....

PS Jag tycker om att läsa inläggen eftersom det ökar min "kunskapsbank", men beklagar det faktum att diskussionerna ibland får en ton av "försvar/attack".... " DS

 

[Fredrik AVT]

Bättre på vissa egenskaper. Jag ser sällan någon som argumenterar för att en småbildsutrustning är mindre och lättare än en m4/3-utrustning.

Att det är tvärtom finns det dock en del argumentation för.

Om storlek på utrustningen och kostnad är irrelevanta så har ju alltid en större sensor bättre förutsättningar än en mindre. Mer ljusinsamlande yta, möjlighet (men inte tvång) till tunnare skärpedjup etc. Att man sedan inte har råd eller inte vill bära på utrustningen och inte personligen har nytta av FF är en helt annan fråga. Jag förstår de som väljer FF, MF, APS-C, m43, 1" etc utifrån deras behov. Återigen en helt annan fråga än de tekniska förutsättningarna.

 

[Grevture]

För att delvis upprepa en sak jag skrev i en tidigare liknande tråd:

När man diskuterar sensorformat har man ofta två parallella diskussioner som ömsom pågår sida vid sida, ömsom blandas ihop.
a) En diskussion kring de tekniska prestandaskillnaderna mellan olika format, vad skillnaden beror på, hur den yttrar sig och hur stora skillnaderna är
b) En diskussion kring hur stor roll de här skillnaderna i praktiken spelar för fotografer

Diskussion a) leder i sig sällan till några större konflikter, här är nog de flesta på det stora hela rätt överens. Medan diskussion b) lätt kan leda till, låt oss kalla det, djupt engagemang

 

[jonasfj]

För att delvis upprepa en sak jag skrev i en tidigare liknande tråd:

När man diskuterar sensorformat har man ofta två parallella diskussioner som ömsom pågår sida vid sida, ömsom blandas ihop.
a) En diskussion kring de tekniska prestandaskillnaderna mellan olika format, vad skillnaden beror på, hur den yttrar sig och hur stora skillnaderna är
b) En diskussion kring hur stor roll de här skillnaderna i praktiken spelar för fotografer

Diskussion a) leder i sig sällan till några större konflikter, här är nog de flesta på det stora hela rätt överens. Medan diskussion b) lätt kan leda till, låt oss kalla det, djupt engagemang

Kamerautrustning kostar mycket pengar och det finns en rädsla hos många att man valt fel.

Det är synd för det viktigaste är att utveckla sin talang, eller kanske för de allra flesta att bara ha roligt.

 

[PMD]

För att delvis upprepa en sak jag skrev i en tidigare liknande tråd:

När man diskuterar sensorformat har man ofta två parallella diskussioner som ömsom pågår sida vid sida, ömsom blandas ihop.
a) En diskussion kring de tekniska prestandaskillnaderna mellan olika format, vad skillnaden beror på, hur den yttrar sig och hur stora skillnaderna är
b) En diskussion kring hur stor roll de här skillnaderna i praktiken spelar för fotografer

Diskussion a) leder i sig sällan till några större konflikter, här är nog de flesta på det stora hela rätt överens. Medan diskussion b) lätt kan leda till, låt oss kalla det, djupt engagemang

Eftersom alla inte har samma mål med sitt fotograferande så kan diskussion b) leda till djupa konflikter där kombattanterna inte inser att de diskuterar utifrån olika utgångspunkter.

 

[Roger Vikström]

Jag fotar mycket sport och i event i svagt ljus, och för mig är det svaret oerhört enkelt - det är helt klar värt det. För andra kan det givetvis se annorlunda ut, men för mig och många andra är varje halvsteg man kan vinna något man är beredd att betala för - i kronor eller i vikt (ofta bägge).

Håller med till fullo med Martin. Stor sensor stor bländare är ett måste inom sport mm dessutom så ger det ett oslagbart skärpesläpp
/Roger

 

[Bengf]

Om storlek på utrustningen och kostnad är irrelevanta så har ju alltid en större sensor bättre förutsättningar än en mindre. Mer ljusinsamlande yta, möjlighet (men inte tvång) till tunnare skärpedjup etc. Att man sedan inte har råd eller inte vill bära på utrustningen och inte personligen har nytta av FF är en helt annan fråga. Jag förstår de som väljer FF, MF, APS-C, m43, 1" etc utifrån deras behov. Återigen en helt annan fråga än de tekniska förutsättningarna.

Så himla rätt det du skriver. Inte ha personlig nytta av FF är en helt annan fråga. Det är här det blir så olyckligt, många blandar hela tiden ihop det hela med det personliga valet, jag själv kör mest med en 1 Tums sensor kamera för att den räcker till för många bilder men långt i från alla bilder, ett helt passande personligt val där lätthet, smidighet inverkar mycket.

 

[Bengf]

Eftersom alla inte har samma mål med sitt fotograferande så kan diskussion b) leda till djupa konflikter där kombattanterna inte inser att de diskuterar utifrån olika utgångspunkter.

Så sant det är sagt, men det ser ut att vara ett oöverstigligt problem som är mycket svårt psykologoiskt sett, det kommer ständigt att bli krockar med personliga val och tekniska fakta. Fredrik ovan sammanfattar det mycket bra tycker jag.

 

[RobinN]

Det är ju som nämnt att exponeringen är densamma mellan de olika sensorerna vid samma slutartid, bländaröppning och iso. Det enda som egentligen dubblas med m43 är synfältet och hur mycket som hamnar i/ur fokus.

300/4 blir egentligen inte en 600/8 utan tänk er mer en fullformat på 300/4 där man klipper bort runt om tills man får en liten fyrkant i den större fyrkanten (låter lite flummigt, hoppas ni förstår vad jag menar).

Fullformats stora fördel, utom sin "bokeh" som gör alla foton gudomliga, är just att den fungerar bättre i högre iso p.g.a sin storlek. Sedan finns det massa tekniska termer och det där med ljusinsamling. Så som jag sett och uppfattat blir exponeringen densamma vid iso 100 f2.8 1/500 samma, det är bara skärpedjupet och synfältet som skiljer. Sedan då att kvalitén såklart är något högre på en fullformat, men till ett högre pris.