Färger skiktar sig/går sönder vid konvertering till svartvitt

[mrazster]

Hej hopp på er alla.

Har ett konstig problem i PS som jag inte riktigt förstår.

Jag älskar svartvitt, konverterar mycke av mina bilder till svartvitt, framför allt landskaps bilder.
När jag fotar så använder jag gärna polaroidfilter. Följden blir ju oftas betydligt blåare himlar.
När jag sedan ska konvertera bilderna till svartvitt så går himlarna "sönder", dom liksom skitar sig. Dom där snygga övergågnarna i olika nyanser i himlen färsvinner och blir väldigt fula. Ibland händer det att dom likosm blir "brusiga" oxå.
Jag använder PS CS4, ACR 5.3, fotar alltid i RAW, när jag öppnar RAW filerna i ACR så gör jag det i AdobeRGB/16bitars, även kameran är inställd på AdobeRGB.

Jag har prövat följande sätt att konvertera till svarvitt: Black and White, Grandient Mapp, Grayscale i PS, Konvert to Grayscale i ACR.

Oavsett hur jag gör så händer alltid något med himlen när jag gör om bilden, jag upplever inte detta vid andra tillfällen.


Någon som har en anning/fundering på vad som händer...vill ni kanske någon bild för att bättre färstå vad jag menar?

 

[j777]

Någon som har en anning/fundering på vad som händer...vill ni kanske någon bild för att bättre färstå vad jag menar?

Bild är alltid bra. Min gissning är att du menar det som kallas bandning. Isåfall är en möjlig ide att du har en mindre bra TFT-skärm som inte klarar att visa alla nyanser. Har du möjlighet att koppla in någon gammal CRT eller titta på bilden hos någon annan?

 

[Maverick]

Låter väldigt mycket som ett skärmproblem och lösningen på det är väl en bättre skärm eller jobba på känn. Har man inte kalibrerat skärmen så kan det hjälpa till viss del med det kan vara svårt att bli av med problemet helt.

Zooma in bilden brukar också hjälpa. Men då får man ju inget helhetsintryck istället.

Svartvitt blir ju känsligare än färg när det kommer till nyanser. Skärmen klarar väl bara en tredjedel antalet nyanser i svartvitt jämfört med färg om jag tänker rätt.

/Maverick

 

[mrazster]

Vill börja med att tacka för era svar...detta är verkligen ett irriterande problem.

"Bandning" är en perfekt beskrivning.

Jag visste att jag inte hade den bästa skärmen på markanden..men nog har jag väl tyckt att den varit otroligt bra att återge färger. Det är en Acer AL2416W...den har funnits i lite olika versioner, den jag har en är av dom senare. SOm åtminstonde enlgit acer ska ha en bättre färgåtergivning och lämpa sig bra för multimedia...men det ska man väl kanske ta med en nya salt, den visar iaf enlig spec. 16.7mil.(24bit) färger. Skärmen/sytemet är dessutom profilerat med "Spyder 3 Elite".
Enligt kalibrerings verktyget så återger skärmen en färgrymd som ligger någonstans mitt emellan AdobeRGB och sRGB..vet dock inte hur mycket man kan lita på det.

Detta fenomen uppstår ENDAST när jag konverterar till svartvitt...i färgläge så har jag aldrig uppplevt detta problem. Likaså är det bara blå färg .."himmlar" i mina landskaps bilder.
När jag t.e.x fotat macro där man ofta har samma typ av övergångar i färger/nyanser så funkar det perfekt.

Om det är som tidigare nämts att skärmen har svårare att återge alla nyanser i "gråskalan" så skulle det ju förklara saken.
Men då förstår jag inte riktigt hur det skulle gå till?...läggs det till fler nyanser i gråskalan när man konverterar från färg till svartvitt än mptsvarande bil i färg?

 

[Klintan]

Jag röstar på skärmproblem också.
Kolla på en bild med problem på någon annan skärm.

 

[j777]

Jag visste att jag inte hade den bästa skärmen på markanden..men nog har jag väl tyckt att den varit otroligt bra att återge färger. Det är en Acer AL2416W...den har funnits i lite olika versioner, den jag har en är av dom senare.

Att den är bra på färger behöver kanske inte säga så mycket om hur bra den är på gråskalor. En snabb googling gav < http://forums.overclockers.com.au/showthread.php?t=731896&page=3 > som antyder att vissa modeller av den bara har 6 bitars gråskala, vilket är väldigt vanligt. Dvs 2^6 = 64 nivåer/nyanser grått. Jpeg klarar som mest 256 (från 2^8). Filformatet raw klarar oftast uppåt 2^16 men det varierar mellan kameror och de flesta utnyttjar inte mer än 2^13.

 

[The_SuedeII]

Är den sv/v bilden också i 16-bits läge?
Ett enkelt test för att se om det är skärmen eller bilden som gör det är att sätta ett kurvjusteringslager överst, och med kurvrutan framme - håll ctrl inne och klicka någonstans mitt i ljushetsomfånget i himlen (inte det ljusaste, inte det mörkaste...).

Detta sätter en punkt på kurvan som motsvarar mörkheten där du klickade. Om du nu provar att "resa" kurvan upp lite runt denna punkt - göra den brantare - (flytta inte denna punkten, lägg till en ny som du använder för att dra i kurvan!) så ser du ifall de skarpa övergångarna flyttar sig.

Om övergångarna blir "tätare" eller kommer "närmre" varandra så är det ett skärmproblem. Om övergångarna liger kvar i position, men blir tydligare/skarpare - då är det ett bildproblem.

Hoppas jag lyckades förklarar vad jag menar nåtsånär iaf...

 

[mrazster]

Att den är bra på färger behöver kanske inte säga så mycket om hur bra den är på gråskalor. En snabb googling gav < http://forums.overclockers.com.au/showthread.php?t=731896&page=3 > som antyder att vissa modeller av den bara har 6 bitars gråskala, vilket är väldigt vanligt. Dvs 2^6 = 64 nivåer/nyanser grått. Jpeg klarar som mest 256 (från 2^8). Filformatet raw klarar oftast uppåt 2^16 men det varierar mellan kameror och de flesta utnyttjar inte mer än 2^13.

Enligt "OSD" på skärmen och tillverkarens tekniska spec. så har skärmen 8bitars gråskala...men återigen, jag vet inte hur mycket man kan lita på detta. Jag anntog i min enfald att det skulel vara tvärtom med svartvitt...att det skulle vara enklare för skärmen att visa färg än svartvita nyanser.

Är den sv/v bilden också i 16-bits läge?
Ett enkelt test för att se om det är skärmen eller bilden som gör det är att sätta ett kurvjusteringslager överst, och med kurvrutan framme - håll ctrl inne och klicka någonstans mitt i ljushetsomfånget i himlen (inte det ljusaste, inte det mörkaste...).

Bilden är 16bitars helavägen aända fram till att jag ska spara ner den, då konverterar jag till 8bitars...men fortfarande AdobeRGB.
Jag förstår precis din beskrivning. Har inte hunnit testa det dock, MEN jag kan intyga på att ränderna/banden flyttar sig så fort jag gör någon modifiering av bilden oavsett hur jag gör så ser man tydligt att det ändras. Så jag anntar att det är ett skärm problem jag har.


--------------------------------------------------------------------

Jag anntar med detta att det som sagt är ett skärm problem jag har.
Jag är inte ny/främmande får hårdvara men detta med att gråskalan i svartvitt skiljer sig så markant i gemförelse med färg var nytt för mig. Jag hakade även upp mig på att skärmen är profilerad och att mjukvaran visade att min skärm leverar en färgrymd någonstans mellan AdobeRGB och sRGB, detta fick mig att tro att skärmen skulle klara sig i det flesta situationer. I det användingsområdet jag har den till.

Kommer detta fenomen att sysnas på utskrifter?...om jag t.e.x skickar bilderna för utskrift till ett fotlabb? Eller skriver ut dom på en dator som har all hårdvara kalibrerad/profilerad och allt funkar efter bästa omständighet?

Det känns som om att det borde vara isolerat helt till hur min skärm återspeglar gråskalor!!?!

 

[The_SuedeII]

På utskrifter syns problemet mindre än på skärmen - dels komprimeras det dynamiska omfånget ordentligt, kanske upp till 4ggr - och dels har utskriften inte skärmens problem med samplingen.

Gråskalor är omständigare än färg.
Vill man ha neutralt grått finns det ju bara 255 nivåer att välja på, [R,G,B] - [1,1,1 ; 2,2,2 ; 3,3,3] osv... men kan man tänka sig att alla färger får användas kan man ju ta t.ex en röd med 127 bitnivåers amplitud och lägga på 1grön 1blå... Detta påverkar bara luminansen i bilden med ca 0.05% (förutsatt gamma 2.2), sänker den absoluta färgrenheten lite (antagligen inte synbart), och är ett betydligt mindre steg än att höja rött till 128...

Anledningen till att TN-skärmar inte kan upplösa mer än ca 6.5 bitar beror på att de flytande kristallerna inte kan styras i finare steg med enna skärmprincip om jag har förstått det rätt... Oftast löser man det med tids-dithering, om värdet egentligen ska vara t.ex 17 så växlar skärmen mellan värde 16 och värde 18 varje skärmuppdatering (60ggr / sek).

Problemet minskas en del om du lägger till lite, lite brus innan du omvandlar från 16 till 8-bitars output, då diffuseras den vass kanten lite. bruset ska motsvara ungefär 1 till 1.5 bit-nivåer (på 8-bit nivån) - prova dig fram.

 

[mrazster]

Joakim Bengtsson(The_SuedeII) och alla andra...tack för att ni tagit er tid att försöka förklara.
Är åtminstonde några steg närmare att förstå vad som pågår.

Vill bara tilläga om det inte frmgått tydligt tidigare så ser jag fenoment i 16bitarsläge tydligare än 8bitars...dock så syns det, oavsett vilket.


Förutom det förslag om att lägga till lite brus som Joakim kom med och att köpa ny skärm, finns det något mer jag kan göra rent konkret för att det inte ska synas eller åtminstonde bli mindre tydligt.
Eller får jag leva med det tills en ny skärm införskaffas ?

 

[The_SuedeII]

Du får leva med det.

Så länge får du dubbelkolla att det inte finns något problem med bilden i sig själv genom "kurv-tricket". Tyvärr är det så....

Se det från den ljusa sidan - för ca 3.500-4.000 får du en relativt sett fantastisk skärm idag... Men inte ens på en proffs-skärm kommer du undan problemet helt, iaf inte i svart-vita foton! (om du inte köper ett specialgrafikkort och en skärm som accepterar 10-bitars input).

Kolla dina skärminställningar så att du inte kör alldeles för ljust, det gör problemet mycket värre.

 

[mrazster]

Kolla dina skärminställningar så att du inte kör alldeles för ljust, det gör problemet mycket värre.

Jag kör med dom inställningar som blev vid kalibrering...då fick jag ställa kontrast och ljus styrka för att få rätt luminance e.t.c.
Jag använda "advance mode" i Spyder 3 mjukvaran för att få ställa in allt manuellt och på så vis få bättre kontroll på allt. Enligt dom värden som visades vid kalibreringens slut så blev profileringen ganska så exakt efter deras rekommenderade värden....vilket jag hoppas man kan lita på.

Skärmen känns inte för ljus...det är väl allt jag kan säga om det hela.

 

[The_SuedeII]

Hamnade brightness och contrast väldigt lågt? Kalibrering och profilering är ett samspel, man får se till att hamna någonstans i mitten av vad skärmen och profilen klarar att justera. Det är inte helt lätt att få till profilen på en lite sämre skärm!

Lättaste sättet att se det är om du stänger av skärmprofilen (profileringen) i operativsystemet, samt kör med grundinställningen på skärmen (50brightness/50contrast?). Bilden kommer antagligen bli VÄLDUGT ljus. Finns bandningen kvar då, finns det inte mycket att göra med skärmen. Om bandningen blir märkbart svagare, då får man fuska till det lite med profileringen för att minimera bandningstendensen.