Högre ISO-mera brus? (Teknikfråga)

[fotobollfoto]

Argumentet är att högre ISO sällan ger mer brus. Däremot gör brist på ljus det.
Att en kameratillverkare inte kör med ISO 6400 beror på att man inte kan samla lika mycket ljus och brist på ljus ger brus.
Det dynamiska omfånget brukar vara störst på lägre ISO-tal.

Iliah Borg (förmodar jag att det är) som ligger bakom RawDigger har något mer om det hela och han verkar ha stört sig en del på "exponeringstriangeln"
https://www.fastrawviewer.com/blog/mystic-exposure-triangle

I praktisk mening.
När det skymmer brukar jag förlänga exponeringstid hellre än att höja ISO för att det ger lägre brus. Resten blir en ganska meningslös teori. Eller?

 

[joand]

I praktisk mening.
När det skymmer brukar jag förlänga exponeringstid hellre än att höja ISO för att det ger lägre brus. Resten blir en ganska meningslös teori. Eller?

Du tycker inte att det är meningsfullt att förklara för nybörjare vad kamerans grundläggande kontroller faktiskt gör? Jag tror folk skulle bli upprörda om jag beskriver bländarkontrollens effekt på bilden med att mindre bländare ger större rörelseorskärpa, trots att det faktiskt kan hända i vissa autolägen, eller om man själv tittar på ljusmätaren och kompenserar med slutartiden.

Men alla köper rakt av att högre ISO ger mer brus, med ursäkten att andra förklaringar är tekniska detaljer. Det är inte ok tycker jag. Och från början är det hela en ren missuppfattning, nämligen att det är kamerans elektroniska brus som är boven.

 

[PeterWem]

I praktisk mening.
När det skymmer brukar jag förlänga exponeringstid hellre än att höja ISO för att det ger lägre brus. Resten blir en ganska meningslös teori. Eller?

När man har möjlighet kan man samla mer ljus och det är vad du skriver att du gör.
Kontentan är att högre ISO oftast inte ger mer brus utan snarare tvärtom.
Man ska alltså inte vara rädd för att dra upp ISO om det ser ut så här. Röd kanal har klippt i JPEG-histogrammet, men råhistogrammet visar 0,6 EV till förfogande.

 

[fotobollfoto]

Du tycker inte att det är meningsfullt att förklara för nybörjare vad kamerans grundläggande kontroller faktiskt gör? Jag tror folk skulle bli upprörda om jag beskriver bländarkontrollens effekt på bilden med att mindre bländare ger större rörelseorskärpa, trots att det faktiskt kan hända i vissa autolägen, eller om man själv tittar på ljusmätaren och kompenserar med slutartiden.

Men alla köper rakt av att högre ISO ger mer brus, med ursäkten att andra förklaringar är tekniska detaljer. Det är inte ok tycker jag. Och från början är det hela en ren missuppfattning, nämligen att det är kamerans elektroniska brus som är boven.

Men om användaren rent praktiskt minskar bländaren och kompenserar med högre ISO så får han väl mer brus?
Eller vad är det jag fortfarande inte fattar?

Och jag kanske har missuppfattat trådskaparen grad av nybörjare. Jag trodde frågan låg på en mycket grundläggande ”how-to”-nivå.

När det kommer till bilar och nybörjare behöver man inte förklara vad som händer i förgasaren eller insprutaren när man trycker på gasen. Det räcker att förklara att vilken effekt det får när man trycker ner gaspedalen.

 

[joand]

Men om användaren rent praktiskt minskar bländaren och kompenserar med högre ISO så får han väl mer brus?
Eller vad är det jag fortfarande inte fattar?

Ja, och om användaren rent praktiskt minskar bländaren och kompenserar med längre slutartid så får han väl större skärpedjup?

Tycker du att en korrekt beskrivning av slutartid är att längre slutartid ger större skärpedjup?

mindre bländare (större skärpedjup): kompensera med längre slutartid
längre slutartid -> större skärpedjup? (falskt)

mindre bländare (mer brus): kompensera med högre iso
högre iso -> mer brus? (falskt)

Ser du likheten?

 

[Astroscapist]

Ja, och om användaren rent praktiskt minskar bländaren och kompenserar med längre slutartid så får han väl större skärpedjup?

Tycker du att en korrekt beskrivning av slutartid är att längre slutartid ger större skärpedjup?

mindre bländare (större skärpedjup): kompensera med längre slutartid
längre slutartid -> större skärpedjup? (falskt)

mindre bländare (mer brus): kompensera med högre iso
högre iso -> mer brus? (falskt)

Ser du likheten?

Högre ISO ger alltid mer brus än lägre oavsett slutartid och bländare.

/Stefan

 

[joand]

Högre ISO ger alltid mer brus än lägre oavsett slutartid och bländare.

/Stefan

Nej.

The role of ISO and noise: Open Talk Forum: Digital Photography Review

Expert news, reviews and videos of the latest digital cameras, lenses, accessories, and phones. Get answers to your questions in our photography forums.

www.dpreview.com

 

[Astroscapist]

Nej.

The role of ISO and noise: Open Talk Forum: Digital Photography Review

Expert news, reviews and videos of the latest digital cameras, lenses, accessories, and phones. Get answers to your questions in our photography forums.

www.dpreview.com

Den där länken handlar väl om DR och linjära sensorer.
Men jag menar vanlig fotografering där man fotar kanske ett hus med ISO100 och f/1.4 och får en "bra" exponering SOOC. Och sen jämför med en bild på ISO1600 f/5.6 och samma slutartid för att får likvärdigt histogram
Du kan göra tvärtom med och ändra slutartiden vid f/1.4 och ISO1600. Den med ISO100 kommer alltid ha mindre brus.

Kontentan, färre fotoner in = mer brus än en bild med mer fotoner in.

/Stefan

 

[joand]

Den där länken handlar väl om DR och linjära sensorer.
Men jag menar vanlig fotografering där man fotar kanske ett hus med ISO100 och f/1.4 och får en "bra" exponering SOOC. Och sen jämför med en bild på ISO1600 f/5.6 och samma slutartid för att får likvärdigt histogram
Du kan göra tvärtom med och ändra slutartiden vid f/1.4 och ISO1600. Den med ISO100 kommer alltid ha mindre brus.

Kontentan, färre fotoner in = mer brus än en bild med mer fotoner in.

/Stefan

Jag är inte riktigt säker på vad du fiskar efter. Bilden i länken visar att högre ISO kan ge lägre brus, dvs tvärtom mot vad du hävdade.

Kontentan, färre fotoner in = mer brus än en bild med mer fotoner in.

Ja, exakt. Men det har inget med ISO att göra. Jag tror vi är överens, men jag kanske inte förstår vad du menar.

 

[PeterWem]

Den där länken handlar väl om DR och linjära sensorer.
Men jag menar vanlig fotografering där man fotar kanske ett hus med ISO100 och f/1.4 och får en "bra" exponering SOOC. Och sen jämför med en bild på ISO1600 f/5.6 och samma slutartid för att får likvärdigt histogram
Du kan göra tvärtom med och ändra slutartiden vid f/1.4 och ISO1600. Den med ISO100 kommer alltid ha mindre brus.

Kontentan, färre fotoner in = mer brus än en bild med mer fotoner in.

/Stefan

Så inte samma exponering för ljus?

Här ett exempel med ISO 200 vs ISO 1600 och samma exponering https://drive.google.com/file/d/1EwJkmYTAG1KqIZ0Uz5R6tRAVG5J0MB1o/view?usp=sharing

Kan man inte öppna filerna så byt filändelse från .tif till .dcr

Capture One klarar inte av att öppna filerna och darktable tolkar allt över ISO 200 fel. RawTherapee och AnotherRawTherapee klarar filerna med .dcr

 

[Astroscapist]

Jag är inte riktigt säker på vad du fiskar efter. Bilden i länken visar att högre ISO kan ge lägre brus, dvs tvärtom mot vad du hävdade.


Ja, exakt. Men det har inget med ISO att göra. Jag tror vi är överens, men jag kanske inte förstår vad du menar.

Du snackar om DR och val av "felaktigt" ISO för att sedan kompensera det i efterhand, medan de flesta nog menar på att fota normalt och få en bra bild direkt ut ur kameran.
Då är alltid högre ISO = mer brus eftersom för att få likvärdig histogram SOOC så gör man avkall på antalet fotoner in till sensorn genom att antingen strypa bländaren eller snabbare slutartid.

Högre ISO ger även avkall på DR. Därför vi som bl.a. fotar i extrema mörka förhållanden oftast väljer ISO där sensorn blir linjär (bruset ökar inte längre med högre ISO), men samtidigt inte gör avkall på DR. För att ta ett exempel på en kamera jag äger så är det ISO640 för Sony A7III.

/stefan

 

[Astroscapist]

Så inte samma exponering för ljus?

Här ett exempel med ISO 200 vs ISO 1600 och samma exponering https://drive.google.com/file/d/1EwJkmYTAG1KqIZ0Uz5R6tRAVG5J0MB1o/view?usp=sharing

Kan man inte öppna filerna så byt filändelse från .tif till .dcr

Capture One klarar inte av att öppna filerna och darktable tolkar allt över ISO 200 fel. RawTherapee och AnotherRawTherapee klarar filerna med .dcr

Inte samma exponering om vi talar om ljusmängden till sensorn. Därav ökat ISO = Mer brus.
Det är likvärdigt histogram.

/Stefan

 

[PeterWem]

Inte samma exponering om vi talar om ljusmängden till sensorn. Därav ökat ISO = Mer brus.
Det är likvärdigt histogram.

/Stefan

Vi bör hålla oss till ämnet då, samma exponering och inte samma ljushet.

 

[joand]

Du snackar om DR och val av "felaktigt" ISO för att sedan kompensera det i efterhand, medan de flesta nog menar på att fota normalt och få en bra bild direkt ut ur kameran.
Då är alltid högre ISO = mer brus eftersom för att få likvärdig histogram SOOC så gör man avkall på antalet fotoner in till sensorn genom att antingen strypa bländaren eller snabbare slutartid.
/stefan

Du har missat hela poängen. Detta är en fortsättning på en diskusion i en annan tråd.

Vi är helt överens om att om man höjer ISOt och måste kompensera med lägre exponering så blir bruset högre. Argumentationen handlar om ifall det är ISOt eller den lägre exponeringen som är grundorsaken till bruset.

DR har såvitt jag vet inte diskuterats alls förrän nu. Jag håller med om att högre ISO leder till lägre maximalt DR.

 

[Astroscapist]

Vi bör hålla oss till ämnet då, samma exponering och inte samma ljushet.

Håller mig till ämnet, svar till oexakt frågeställning där jag säger att högre ISO ger mer brus om man vill ha likvärdiga bilder att jämföra med SOOC. Ändra nåt i exponeringstriangeln så påverkas de andra två parametrarna.

Samma exponering (insläpp av lika många fotoner till sensorn) = bör ge likvärdigt brus oavsett ISO om i en perfekt sensor. Dagens bästa sensorer ger dock avkall på DR vid ju högre ISO blir.

/Stefan

 

[PeterWem]

Håller mig till ämnet, svar till oexakt frågeställning där jag säger att högre ISO ger mer brus om man vill ha likvärdiga bilder att jämföra med SOOC. Ändra nåt i exponeringstriangeln så påverkas de andra två parametrarna.

Är det JPEG du pratar om nu? Hur ser mina två råfiler annars ut?

Samma exponering (insläpp av lika många fotoner till sensorn) = bör ge likvärdigt brus oavsett ISO om i en perfekt sensor. Dagens bästa sensorer ger dock avkall på DR vid ju högre ISO blir.

/Stefan

Då borde Dual ISO vara meningslöst. Någonting det absolut inte är.

 

[Astroscapist]

Är det JPEG du pratar om nu? Hur ser mina två råfiler annars ut?

Då borde Dual ISO vara meningslöst. Någonting det absolut inte är.

Vet inte hur dina filer ser ut, men alla mina bilder säger det jag skrivit.

/stefan

 

[PeterWem]

Vet inte hur dina filer ser ut, men alla mina bilder säger det jag skrivit.

/stefan

Det går bra att klicka på länken och ladda ned.

Vad du skrivit tolkar jag som att du sänker exponeringen när du höjer ISO.

 

[Astroscapist]

Det går bra att klicka på länken och ladda ned.

Vad du skrivit tolkar jag som att du sänker exponeringen när du höjer ISO.

Kanske räknat fel, men är inte (likvärdigt histogram)

f/1.4
ISO100
1/100s

Samma som

f/5.6
ISO1600
1/100s
?

 

[PeterWem]

Kanske räknat fel, men är inte (likvärdigt histogram)

f/1.4
ISO100
1/100s

Samma som

f/5.6
ISO1600
1/100s
?

Nej, det är inte samma exponering för ljus. Möjligtvis samma ljushet och därmed liknande histogram.