Hjälp mig att förstå!

[phool]

Jag är lite fundersam, läst på diverse forum, bland annat här, när nån ska köpa en ny kamera så vill dom ha så bra prestanda som möjligt för dom pengarna dom vill spendera, många tar fram då dxomark, som ska vara en sida där dom mäter hur bra en sensor är i en kamera, ju bättre overall score desto bättre kamera! Det har t.om hänt att nån skippar sitt kameraköp pga att kameran dom har varit intresserade av inte har nått deras förväntningar på just dxomark, nu undrar jag om den sidan berättar sanningen så mycket? Är t.e.x en nikon d5000 bättre än en canon eos 7d som kostar det dubbla och lite till? Är en d7000 bättre än en eos mark iv som kostar 4ggr mer? Jag är bara förvirrad.

 

[Johan Törnkvist]

Sensorn i är bättre ENLIGT DERAS MÄTNINGAR

Finns nog inte ett proffs i världen som hellre jobbar med en D5000 än en 7D. Allt är relativt.

 

[Twilice]

Jag tror det är mest teorycrafting. Som kamera är den nog inte bättre än de dyrare.

 

[Helmetrock]

Som sagt, de mäter sensorns prestanda, inte hur kameran är att använda totalt sett.

Gå till en kamerabutik och kika på lite olika modeller, så kommer du snart förstå vad det är man betalar för när man köper en 7D.

Däremot kan det ju vara av ett visst litet intresse för den hypotetiska köparen som väljer märke och jämför två likvärdiga kameror från olika märken. När man väl valt märke och köpt objektiv och tillbehör till det är mätningar bara detaljer eftersom man inte gärna byter märke för att ett märke har en modell som råkar vara bättre för tillfället.

Fast det allra största användningsområdet är att ta fram siffrorna när man köpt sin kamera och slå dem i huvudet på dem som valde modellen som fick 2 poäng mindre och därmed inte förtjänar att kalla sig fotografer

 

[phool]

Jo jag vet allt det där att det är stor skillnad på handhavande och känsla, snabbknappar mm, och att snabb autofokus är viktigt för att fånga rörliga bilder, nån jättenybörjare är jag inte, men fortfarande lika förvånad att sensorn ska ge bättre bildkvalité, bättre prestanda bildmässigt, inte att dom på nåt sätt skulle vara skönare att hålla på med. Min fråga är helt enkelt om dom presterar bättre bilder då dxomark´s tester hävdar det, för mig är det ologiskt när man tittar på olika kameror, många billigare mycket äldre vinner över mycket nyare och dyrare, obegripligt. Men enligt mätningar fortfarande bättre.

 

[Grevture]

Jag är lite fundersam, läst på diverse forum, bland annat här, när nån ska köpa en ny kamera så vill dom ha så bra prestanda som möjligt för dom pengarna dom vill spendera, många tar fram då dxomark, som ska vara en sida där dom mäter hur bra en sensor är i en kamera, ju bättre overall score desto bättre kamera! Det har t.om hänt att nån skippar sitt kameraköp pga att kameran dom har varit intresserade av inte har nått deras förväntningar på just dxomark, nu undrar jag om den sidan berättar sanningen så mycket? Är t.e.x en nikon d5000 bättre än en canon eos 7d som kostar det dubbla och lite till? Är en d7000 bättre än en eos mark iv som kostar 4ggr mer? Jag är bara förvirrad.

Som andra påpekat, det DXO-mark gör, och gör hyfsat bra, är att mäta vissa prestanda i bildsensorn. Oftast, men inte alltid kan de här mätningarna ge insikt i hur bra en sensor är på vissa olika sätt. Det är som med alla mätningar, de ger oss ledtrådar om hur något är, men de berättar bara en del av historien.

Att bedöma hela kameror efter DXO-mätningarna blir lite underligt. Deras mätningar säger inget om hur bra sökaren eller autofokusen är. Eller hur kameran känns i handen efter fem timmars oavbrutet fotograferande med ett tungt objektiv. Eller hur lätt och smidig den är att ha med på semestern. Eller hur bra den fungerar efter att ha tagit 100000 bilder i alla upptänkliga förhållanden. Faktum är att DXO inte ens berättar allt som finns att säga om bildsensorer heller - de berättar mycket och det är intressanta saker - men det finns mer än vad som framgår i deras mätningar.

Jag upplever att det finns en närmast religiös övertro på mätningar som kan presenteras som siffror, siffror som man sedan jämför ned till sista decimalen utan att ens fråga sig vad det är man mäter. Det är som de här som mäter autofokushastighet genom att ta tiden det tar för ett objektiv att fokusera från en punkt till en annan. Visst berättar den mätningen något om autofokusen, men tyvärr inte något som är speciellt intressant.

Men för att sammanfatta: Visst berättar DXO sanningen - en del av den i alla fall. En viktig del skulle jag till och med säga, men som sagt inte alls hela sanningen om en kamera.

Dessutom är "sanningen" om vad som är en bra kamera ett mycket relativt begrepp Det varierar med fotografen, med omständigheterna och med väldigt mycket annat. Ett exempel: Vilken är den bästa kameran? Den med ett lågt DXO-betyg som du har i handen eller den med ett högt betyg som ligger hemma på skrivbordet?

 

[phool]

Som andra påpekat, det DXO-mark gör, och gör hyfsat bra, är att mäta vissa prestanda i bildsensorn. Oftast, men inte alltid kan de här mätningarna ge insikt i hur bra en sensor är på vissa olika sätt. Det är som med alla mätningar, de ger oss ledtrådar om hur något är, men de berättar bara en del av historien.

Att bedöma hela kameror efter DXO-mätningarna blir lite underligt. Deras mätningar säger inget om hur bra sökaren eller autofokusen är. Eller hur kameran känns i handen efter fem timmars oavbrutet fotograferande med ett tungt objektiv. Eller hur lätt och smidig den är att ha med på semestern. Eller hur bra den fungerar efter att ha tagit 100000 bilder i alla upptänkliga förhållanden. Faktum är att DXO inte ens berättar allt som finns att säga om bildsensorer heller - de berättar mycket och det är intressanta saker - men det finns mer än vad som framgår i deras mätningar.

Jag upplever att det finns en närmast religiös övertro på mätningar som kan presenteras som siffror, siffror som man sedan jämför ned till sista decimalen utan att ens fråga sig vad det är man mäter. Det är som de här som mäter autofokushastighet genom att ta tiden det tar för ett objektiv att fokusera från en punkt till en annan. Visst berättar den mätningen något om autofokusen, men tyvärr inte något som är speciellt intressant.

Men för att sammanfatta: Visst berättar DXO sanningen - en del av den i alla fall. En viktig del skulle jag till och med säga, men som sagt inte alls hela sanningen om en kamera.

Dessutom är "sanningen" om vad som är en bra kamera ett mycket relativt begrepp Det varierar med fotografen, med omständigheterna och med väldigt mycket annat. Ett exempel: Vilken är den bästa kameran? Den med ett lågt DXO-betyg som du har i handen eller den med ett högt betyg som ligger hemma på skrivbordet?

Absolut, jag håller med dig till fullo om att det finns så mycket som inte kan mätas, bland annat mycket av det du nämner, men låt oss säga en som inte alls vet nåt om kameror, att handhavande kan vara lika viktigt som sensorn, eller hastighet i kameran, och det jag har förstått av dxo är att dom mäter som sagt bildkvalité, isoprestanda, dr, djup och upplösning, kanske dom viktigaste kriterierna i bild, att t.e.x fuji x100 spöar leica m9 på samtliga punkter också, en kamera som är många ggr dyrare än fujin! Men om inga siffror är påhittade eller om dxomark inte är partiska för något märke så är kameravärlden bra underlig.

 

[Grevture]

Jo jag vet allt det där att det är stor skillnad på handhavande och känsla, snabbknappar mm, och att snabb autofokus är viktigt för att fånga rörliga bilder, nån jättenybörjare är jag inte, men fortfarande lika förvånad att sensorn ska ge bättre bildkvalité, bättre prestanda bildmässigt, inte att dom på nåt sätt skulle vara skönare att hålla på med. Min fråga är helt enkelt om dom presterar bättre bilder då dxomark´s tester hävdar det, för mig är det ologiskt när man tittar på olika kameror, många billigare mycket äldre vinner över mycket nyare och dyrare, obegripligt. Men enligt mätningar fortfarande bättre.

Du skriver "om dom presterar bättre bilder då dxomark´s tester hävdar det". Jag har faktiskt inte sett deras tester "hävda" något sådant. Vad DXO hävdar är att vissa egenskaper i vissa sensorer är bättre. Om det sedan leder till bättre bilder säger de faktiskt inget om - det är din tolkning

Men varför är du så förvånad över det? Tänk på att skillnaden mellan en äldre och lite billigare kamera jämfört med en nyare och mer påkostad ofta till mycket liten del handlar om själva bildkvaliteten (så som DXO mäter den).

Tänk på att det är ganska sällan vi utnyttjar den fulla potentialen i våra kameror, större delen av tiden utnyttjar vi bara delar av deras kapacitet.

 

[Grevture]

Absolut, jag håller med dig till fullo om att det finns så mycket som inte kan mätas, bland annat mycket av det du nämner, men låt oss säga en som inte alls vet nåt om kameror, att handhavande kan vara lika viktigt som sensorn, eller hastighet i kameran, och det jag har förstått av dxo är att dom mäter som sagt bildkvalité, isoprestanda, dr, djup och upplösning, kanske dom viktigaste kriterierna i bild,

Men fortfarande bara några kriterier av väldigt många. Viktiga, visst, men igen det är som att mäta upp motorn i en bil på alla möjliga sätt och sedan utifrån det säga vilken bil som är trevligast att köra. Visst är motorn viktig i en bil, men den är inte allt.

att t.e.x fuji x100 spöar leica m9 på samtliga punkter också, en kamera som är många ggr dyrare än fujin! Men om inga siffror är påhittade eller om dxomark inte är partiska för något märke så är kameravärlden bra underlig.

Inte underligare än i stort sett alla andra prylbranscher. Tror du verkligen en Rolex Daytona för 150000 kronor är mer än 300 gånger bättre på att visa tiden än en billig Swatch-klocka för 500 kr? Eller att priset på olika golfklubbor är direkt proportionellt mot hur bra man slår?

För det första är det inte alls säkert att man få bättre bilder med X100 än med en M9. Skall man ta porträttbilder med teleobjektiv är en M9 med en Telyt 135 utmärkt på det, och X100 suger (eftersom den inte har något teleobjektiv alls). Sedan finns en rad rent tekniska skillnader - som byggkvalitet och en fantastisk mätsökare - som DXO inte säger något om.

Sedan är just Leica ett särfall, att köpa Leica har nog i de flesta fall ganska lite med rationella skäl att göra. Leica är en legend, Leica är kamerahistoria, Leica är ... Ja, Leica helt enkelt. Det är många beredda att betala massor för och det finns inget sätt i världen att mäta sådant i ett laboratorium

 

[phool]

Absolut, det där med klockor är ju iofs lite mer förståeligt då en t.e.x audemars piguet kan ha diamanter för flera miljoner, en klocka ska ju bara visa tiden, och det känns som att en klocka för 99kr kan visa tiden lika bra som en klocka för 5 miljoner, men en kamera för 1000kr ska ju inte kunna ta lika bra bilder som en kamera för 10 000, känns ologiskt, lika ologiskt som att trots att en d5000 har samma sensor som en nikon d300/d300s får bättre resultat på samtliga punkter än d300s som borde ha alla fördelar på sin sida, blir inte klok, om jag ändå förstod hur dom mäter, eller hur en d5000 kan få bättre resultat än d300s!?!

 

[PMD]

Nu är det ju inte kameran som tar bilder, utan fotografen, så en duktig fotograf med en billig kamera kan ta bättre bilder än en sopig fotograf med en dyr kamera.

Dagens digitala systemkameror är allihopa jättebra när det gäller sensorprestand (åven om en del av dem är mer jättebra än andra), så man ska inte stirra sig blid på sensorns prestanda när man väljer kamera. Det finns många andra egenskaper hos kameran som är minst lika viktiga.

 

[phool]

Nu är det ju inte kameran som tar bilder, utan fotografen, så en duktig fotograf med en billig kamera kan ta bättre bilder än en sopig fotograf med en dyr kamera.

Dagens digitala systemkameror är allihopa jättebra när det gäller sensorprestand (åven om en del av dem är mer jättebra än andra), så man ska inte stirra sig blid på sensorns prestanda när man väljer kamera. Det finns många andra egenskaper hos kameran som är minst lika viktiga.

Självklart, Man utgår ifrån ifrån att det är duktiga fotografer som fotograferar under samma förutsättningar, för visst kör en duktig bilförare i en gammal lada ifrån en mindre duktig förare i en ferrari. Det är självklart att en duktig fotograf kan skapa magi med en mindre bra kamera. Fast nu tänkte jag på olika kamerors sensor resultat som mäts i dxo.

 

[Grevture]

men en kamera för 1000kr ska ju inte kunna ta lika bra bilder som en kamera för 10 000, känns ologiskt, lika ologiskt som att trots att en d5000 har samma sensor som en nikon d300/d300s får bättre resultat på samtliga punkter än d300s som borde ha alla fördelar på sin sida, blir inte klok, om jag ändå förstod hur dom mäter, eller hur en d5000 kan få bättre resultat än d300s!?!

Men D5000 har en modernare variant på samma sensor som sitter i D300 - så varför är det konstigt att den kan få lite bättre poäng i en mätning? Det är hur naturligt som helst.

Sedan fortsätter du göra misstaget att sätta likhetstecken mellan mätvärden för en sensor och totalresultatet med en kamera. Sensorn är bara en del av vad som gör en kamera.

Det du betalar mer för i en D300 jämfört med en D5000 har inte med sensorn att göra utan handlar om autofokus, om bättre sökare, snabbare processor, mindre avtrycksfördröjning, snabbare serietagning, större buffert, fler knappar, inbyggd fokusmotor, fler kontakter (försök koppla in Nikons wifi-sändare i en D5000), ett batterigrepp som ger ännu högre hastighet, mer vädertätning, kraftigare objektivbajonett, mer påkostad slutare och spegelmekanism osv, osv, osv. Inget av det här syns i DXO-mätningarna.

D5000 har en liten aning bättre sensor (i grunden samma, men lite förfinad) och en svängbar skärm. Men i allt annat är D300 och D300s bättre kameror och framför allt har de fått en massa detaljer som är dyrare.

Jag tycker du hänger upp dig för mycket på siffervärden - DXO-mätningar och prislappar - och tittar för lite på vad hela kamerorna faktiskt består av.

 

[PMD]

Självklart, Man utgår ifrån ifrån att det är duktiga fotografer som fotograferar under samma förutsättningar, för visst kör en duktig bilförare i en gammal lada ifrån en mindre duktig förare i en ferrari. Det är självklart att en duktig fotograf kan skapa magi med en mindre bra kamera. Fast nu tänkte jag på olika kamerors sensor resultat som mäts i dxo.

Ja, olika kamerors sensorer får olika resultat i DxO:s mätningar, men som jag redan påpekat så är skillnaderna inte speciellt betydelsefulla för de flesta som fotograferar. Visst, det finns tillfällen då det spelar roll om man har den bästa eller den näst bästa sensorn, men de är få.

Och, jo, det är inte alls konstigt att en "billig" kamera kan ha en bättre sensor än en dyr. En kamera består av betydligt fler delar, både finmekaniska och elektroniska, än sensorn.

 

[phool]

Men D5000 har en modernare variant på samma sensor som sitter i D300 - så varför är det konstigt att den kan få lite bättre poäng i en mätning? Det är hur naturligt som helst.

Sedan fortsätter du göra misstaget att sätta likhetstecken mellan mätvärden för en sensor och totalresultatet med en kamera. Sensorn är bara en del av vad som gör en kamera.

Det du betalar mer för i en D300 jämfört med en D5000 har inte med sensorn att göra utan handlar om autofokus, om bättre sökare, snabbare processor, mindre avtrycksfördröjning, snabbare serietagning, större buffert, fler knappar, inbyggd fokusmotor, fler kontakter (försök koppla in Nikons wifi-sändare i en D5000), ett batterigrepp som ger ännu högre hastighet, mer vädertätning, kraftigare objektivbajonett, mer påkostad slutare och spegelmekanism osv, osv, osv. Inget av det här syns i DXO-mätningarna.

D5000 har en liten aning bättre sensor (i grunden samma, men lite förfinad) och en svängbar skärm. Men i allt annat är D300 och D300s bättre kameror och framför allt har de fått en massa detaljer som är dyrare.

Jag tycker du hänger upp dig för mycket på siffervärden - DXO-mätningar och prislappar - och tittar för lite på vad hela kamerorna faktiskt består av.

Jag är mycket medveten om att en t.e.x en d300 har massa fördelar mot d5000, den har bättre autofokus, är bättre byggd, vädertätad mm mm, hastighet, trodde att d300s och d5000 kom samtidigt? Jag är absolut mycket medveten om att det är mycket som spelar in för att fotografera ska vara bekvämt och effektivt.

 

[Bofoto2]

Jag är lite fundersam, läst på diverse forum, bland annat här, när nån ska köpa en ny kamera så vill dom ha så bra prestanda som möjligt för dom pengarna dom vill spendera, många tar fram då dxomark, som ska vara en sida där dom mäter hur bra en sensor är i en kamera, ju bättre overall score desto bättre kamera! Det har t.om hänt att nån skippar sitt kameraköp pga att kameran dom har varit intresserade av inte har nått deras förväntningar på just dxomark, nu undrar jag om den sidan berättar sanningen så mycket? Är t.e.x en nikon d5000 bättre än en canon eos 7d som kostar det dubbla och lite till? Är en d7000 bättre än en eos mark iv som kostar 4ggr mer? Jag är bara förvirrad.

Beror ju på vad man är intresserad av,
om man aldrig använder serietagning så är 20b/s inte så intressant.
Biltidningarnas 0-100 och antalet hästkrafter har ju åtminstone
fram till nu varit bland det viktigaste med en bil.
Och vem som kommer först upp i 100km/t när man får grönt
i en korsning är kanske viktigast?

En av mina grannar använder PCn bara för att skriva text,
inte intresserad av tex internet och har använt en gammal
DOS dator. Han hävdar att Windows är skräp, DOS ska det vara.
Datorn gick sönder och han sparade kanske ett halvår för att köpa ny.
Sen köpte han en exklusiv Sony Valio + Microsofts office.
Jag visade honom hur datorn och Word funkar, han tyckte Word
var för komplicerad så jag visade Wordpad och han blev entusiastisk...

Glömmer aldrig när jag träffade en bekant på järnhandeln på 80talet,
han skulle lägga plattor mellan fastun och vägen.
Han stod och tittade på stora vattenpass för kanske 5 tusen...
Alltså kanske 15 tusen riksdaler i dag.

Så det är olika hur vi väljer verktyg, en köper vattenpass för
15000 för att sätta upp en hylla, kanske gillar känslan i ett
exklusivt verktyg. En annan köper vattenpasset
på ÖB för en femma och använder den flitigt.

Dox mätningar på höga iso är viktigt för vissa,
vi är många som vill ta bilder handhållet i svagt ljus och
då är bruset på höga känsligheter viktigt.
Andra vill bara visa upp kameran och andra gillar känslan av
att kunna ta bilder handhållet i svagt ljus...

 

[J O Härnström]

Jag tycker att dpreview gör de bästa och mest sansade testerna och recensionerna.

Det är en sak att producera brus i labbet och annan sak att verkligen se ev. brister i sina färdiga fotografiska alster.
I dagens DSLR-kameror sitter det mycket fina sensorer. Skillnader i egenskaper är marginella.

 

[tobias.e]

Sen är det ju också så att varje sensor är individuell, vilket kan vara en förklaring till att kameror med samma sensormodell prestererar olika. Man kan ha tur och få ett toppexemplar av sensorn i en billig kameramodell och otur och få en lite sämre i en dyrare. Förhopningsvis är dock kvalitetskontrollen bättre på de dyrare kamerorna, men vilka avvikelser som accepteras är ju varje företags hemlighet.

Och som alla andra har sagt: mätvärdena på sensorn är bara en liten del av kamerans egenskaper. Sensorer med sämre värden är absolut inte oanvändbara, ofta kan det vara andra saker som avgör om du lyckas få till en bra bild eller inte.

 

[cocuyo]

Sen är det ju också så att varje sensor är individuell, vilket kan vara en förklaring till att kameror med samma sensormodell prestererar olika. Man kan ha tur och få ett toppexemplar av sensorn i en billig kameramodell och otur och få en lite sämre i en dyrare. Förhopningsvis är dock kvalitetskontrollen bättre på de dyrare kamerorna, men vilka avvikelser som accepteras är ju varje företags hemlighet.

Nu är det ju ingen hemlighet att nära nog all elektronik "binnas", dvs sorteras efter kvalité, där man mäter olika egenskaper. Kriterier som snabbhet i läsning och ström när sensorn arbetar, vilket påverkar temperaturen vid serietagning, är detaljer som avgör i vilken låda sensorn hamnar när den testas vid tillverkningen. "Samma" sensor kan i en dyrare kamera jobba svalare med högre hastighet, men med likvärdig bildkvalité. Komponenten är dyrare, men vid mätningarna som DxO gör ger sig skillnaden i prestanda inte kända. Så rent krasst kan man utgå ifrån att när "samma" sensor används i två modeller, där den ena är en dyr och högpresterande modell och den andra tänkt för en massmarknad, så är det inte helt och hållet samma, för de har hämtats ur olika "bin"; de skiljer sig på punkter som är helt oväsentliga för den som tar en bild då och då eller aldrig tar hundratals bilder inom några minuter.

Avvikelserna som godtas har inte med bildkvalité att göra, men väl komponentens kvalité i ett något större perspektiv. Som vanlig konsument kan man dra fördel av det och köpa lika hög prestanda i ett viktigt avseende, möjlig bildkvalité, genom att köpa den billigare kameran som förmår ge lika bra bildkvalité. Den som jobbar yrkesmässigt med kameran kan ha större krav på kamerans rent fysiiska robusthet, sökarens kvalité, att lätt komma åt viktiga inställningar och att kunna ta långa serier utan att kvalitén ändras; ett varmt chip brusar mer och ger sämre färger. Sedan är sensorer individuella, så det är fullt möjligt att DxO testar ett exemplar av en viss sensor som ger ovanligt bra resultat. Det kan snedvrida bedömningen något om man använder deras siffror som enda kriterium och inte tillämpar en hygglig nypa salt när det gäller resultaten. Helt obestridligt är det skillnad på chip som mäter väldigt olika, men när man har strid på knivseggen mellan två sensorer, kan slumpen ha avgjort till fördel för den ena. Det syns ganska tydligt när man ser resultaten mellan kameror som innehåller samma chip, då siffrorna skiljer lite grann.

Och det är ju viktigt att ha klart för sig att DxOMarks visar viktiga tekniska egenskaper hos sensorerna men ingenting annat. Jag har själv valt en kamera med "sämre" sensor än en annan kamera som jag fortfarande har fri tillgång till och som har något bättre skärpa och dynamik. Jag valde för egenskaper som är viktiga för mig och som till stor del har med kamerans hantering att göra. Det som gjorde att jag valde bort den "bättre" kameran var att den har mörk och liten sökare utan möjlighet att visuellt kontrollera skärpan, att den är tung och jag upplever den som klumpig, och att den har ett sällsamt krångligt sätt att ställa in egen vitbalans, vilket Canon är ensamma om. Den som alltid tar RAW struntar säkert i vitbalansinställningen, men för mig är det en ergonomisk fördel att man kan ställa in den lätt utan krångel.

Så i valet mellan olika kameror kan DxO-resultaten vara avgörande när man jämför kameror som man i övrigt upplever som likvärdiga, men om man är praktiskt lagd och vet vilket dynamiskt omfång man behöver, kanske alla sensorer duger, och då kan helt andra egenskaper fälla utslaget. Visst är sensorn i Pentax K-r en av de allra bästa, och den i K-5 är ännu bättre och saknar motstycke, men för den som sitter med en samling mycket bra Canon-objektiv är Pentax K-5 inte ett alternativ, trots att den i vissa avseenden kan ge bättre resultat än en av Canons fullformatskameror och trots att den i ergonomiskt avseende har ett bättre sätt att ställa vitbalans, vilket är viktigt om man vill få ut färdiga bilder direkt ur kameran.

 

[PMD]

Sedan är sensorer individuella, så det är fullt möjligt att DxO testar ett exemplar av en viss sensor som ger ovanligt bra resultat.

Det där är en ganska allvarlig brist bland kamera- och objektivtester (och bland tester av konsumentprodukter överhuvudtaget). Testarna borde testa flera exemplar av varje produkt så att man får ett hum om hur jämn kvaliteten är.