Hur många EV kan digitalkameror lagra?

[mikaellowgren]

Jag undrar om man kan jämföra så, men jag skulle vilja göra jämförelsen mellan positivfilm, negativfilm och digitalteknik.
Alltså (är det inte så att) positivfilm kan hålla 4EV, negativfilm 3EV, fotopapper 3EV?
Vad kan en digitalkamera lagra.
Jag tycker att det är valigt att se digitala bilder som känns väldigt platta och ofta med bortfrätt himmel eller onödigt många svarta områden. Det är nästan så att man kan känna på sig att en bild är tagen med digitalkamera på grund av det.
Kan det bero på att digitalkameror inte klarar av så många exponeringssteg?

Hur är det i olika färger? Kan det hålla lika många exponeringssteg i alla färger, eller måste man skilja på t.ex. 2EV i blåa färgskalan, 2,5 EV i röda osv...

Hur fungerar filmerna i det avseendet. Kan en film lagra lika många exponeringssteg i alla olika färger?

/Micke

 

[sagan]

Det finns en lista här.
Skillnaden är stor mellan olika digitalkameror och olika ISO-tal som synes.

 

[mipert]

mikaellowgren skrev:
...Alltså (är det inte så att) positivfilm kan hålla 4EV, negativfilm 3EV, fotopapper 3EV?..

Vad menar du med ”hålla”?

Neg-film kan bevara tonskillnaden över flera steg, upp emot 10-13 för praktiskt bruk.
Ännu fler om man tolererar oskärpa och grövre korn (för svartvitt).
Sedan gäller det bara att kopiera fram dem med efterbelysning och skuggning.
Fotopapper har ett mer begränsat spann som beror på hårdheten. Ett papper av tvåans hårdhet ligger på runt 3,5 steg.

 

[sagan]

Enligt FOTO (nr4/2003)

Så har Canon EOS 1Ds stort dynamiskt omfång..hur stor finns det inga siffror på dock.

Använder man RAW/Adobe RGB så får man ett dynamiskt omfång som slår de flesta diafilmerna enligt FOTO.

 

[mikaellowgren]

Är "Density" samma sak som EV?

Oj oj, tack.
Det var minst sagt uttömmande, tror jag...
Jag vet inte om jag kan förstå allt som står där.

Är "Density" samma sak som exponeringssteg? Siffrorna stämmer eventuellt, men jag blev lite osäker.

Finns det också jämförelser på den sidan med olika filmtyper?

 

[mikaellowgren]

Re: Re: Hur många EV kan digitalkameror lagra?

mipert skrev:
Vad menar du med ”hålla”?

Neg-film kan bevara tonskillnaden över flera steg, upp emot 10-13 för praktiskt bruk.
...
Ett papper av tvåans hårdhet ligger på runt 3,5 steg.

Jag är inte så insatt i dethär, det är därför jag vill lära mig. Jag har läst i någon fotobok någon gång att diafilm kan "hålla" 4 EV, negativ 3,5 EV osv... Men jag kan inse att det inte stämmer helt.

Jag menar alltså hur många tonskillnader som filmen kan bevara...
10-13 låter jättemycket däremot, eller?
Vad betyder det egentligen när en bild blir underexponerad eller överexponerad? Vad är det för skillnad på en korrekt exponerad bild och en överexponerad bild?
Jag trodde att skillnaden var (förutsatt att man korrigerar den felexponerade bilden) att den korrekt exponerade bilden kan innehålla fler tonskillnader än den felaktigt exponerade bilden.

Hur fungerar detdär egentligen?
Vad är det för skillnad mellan neg, dia och digital i dethär avseendet?

 

[mikaellowgren]

Re: Re: Hur många EV kan digitalkameror lagra?

mipert skrev:
Neg-film ..upp emot 10-13 för praktiskt bruk.

Är det att jämföra med 2.8 EV i bästa fall hos en digitalkamera?!? (Enligt länken i ett tidigare inlägg)

Det är ju en betydande skillnad mellan neg-film och digitalkameror... Det måste ju ha någon betydelse för hur användbar digitalkameror är?

 

[ture]

Re: Är "Density" samma sak som EV?

mikaellowgren skrev:
Är "Density" samma sak som exponeringssteg? Siffrorna stämmer eventuellt, men jag blev lite osäker.

Optisk densitet är baserat på bas-10-logaritmer, EV på bas-2-logaritmer. Antalet bitar som går åt är också bas-2-logaritmer, så kolumnen "bits" i tabellen kan tolkas som EV-steg.

 

[Linmajon]

Glöm inte att film är 'digital' i högsta grad med helt svarta korn. Det spelar stor roll vid ex. pressning då kornen klumpar ihop sig, blir stora och sitter glest.

 

[objernulf]

Man måste skilja på på "EV" och densitet så det är hela olika skalor. EV eller "steg" motsvarar ett bländarsteg eller tidssteg (halvering/fördubbling). Motsvarande steg när man anger densitet är 0,3. Dvs densitet på 2,8 motsvarar ca 9,3 "steg" eller EV.

Negativ film klarar ofta mer än 10 steg medan diafilm ligger på 8-10 steg. Papper klarar sällan mer än 6-7 steg.

 

[mipert]

När jag pratar om steg menar jag en fördubbling/halvering av ljusmängden.

Ett papper av hårdhet 2 klarar av att återge tonskillnader som motsvarar att du går från det ljus som ger maxsvärta och halverar ljusmängden i 3,5 steg tills det blir vitt.
Om man följer ISO-normen.



Underexponering för mig (som inte fotograferar med dia) är att filmen fått för lite ljus så att detaljer inte lagrats på filmen.
Överexponering är att filmen fått mer ljus än vad som behövs.

Det finns personliga åsikter om vad som är under/överexponerat, man kan inte sätta upp regler för det.

Du kan överexponera en negativ (modern) film flera steg utan att förlora tonåtergivning.
Det som man först förlorar är skärpa.

 

[Haraldus]

Kontrastomfånget i naturen kan vara högst 170:1 t ex vit solbelyst snö och mörk jord i skugga.
Om man tittar på ett framkallat färgdia eller svartvit negativ film så kan kontrastomfånget på dessa aldrig överskrida 200:1. Framkallad negativ film kan ha ett kontrastomfånget på högst ca 120:1. Kontrasten på ett blankt fotopapper kan aldrig överskrida 60:1.
En högkvalitativ diafilm kan ofta återge ett motiv med kontrastomfånget 4 bländarsteg dvs 16:1 vilket alltså återges på diafilmen t ex med kontrasten 170:1. En högkvalitativ negativ färgfilm kan återge ett motiv med kontrastomfånget 5 bländarsteg dvs 32:1 vilket återges på filmen t ex med kontrasten 50:1.
Filmen är alltså inte linjär och när det gäller negativ färgfilm så finns där ju dessutom en brun mask för att minska kontrasten. Detta för att kontrasten på fotopappret inte ska bli för stor.
Listan över kontrastomfång för digitalkameror:
http://www.dpreview.com/news/0011/00111608dynamicrange.asp
tycker jag verkar vara konstig. 9 bits ger en Range på 495:1. Jag får det till 256:1.
Om digitalkameror skulle ha ett så otroligt stort dynamiskt omfång så skulle ju naturens kontrastomfång på 170:1 kunna tas med en klackspark men så är det ju inte. Det är ju det dåliga kontrastomfånget som är problemet med digitalkameror eller hur? Är det någon som kan förklara detta?
/Harald

 

[mikaellowgren]

mipert skrev:
När jag pratar om steg menar jag en fördubbling/halvering av ljusmängden.

Jepp. Det är jag med på. Det känns som ett bra begrepp att prata kring eftersom det är i dom termerna jag resonerar när jag tar bilden.

mipert skrev:
Ett papper av hårdhet 2 klarar av att återge tonskillnader som motsvarar ... 3,5 steg ...

Vad menas då med tidigare inlägg där papper sägs klara av att återge 6-7 steg. Pratar vi om olika saker?

mipert skrev:
Underexponering för mig (som inte fotograferar med dia) är att filmen fått för lite ljus så att detaljer inte lagrats på filmen....

(Menar du att det är annorlunda för negativ film? Om kurvan inte är linjär (tidigare pratas om log2, jag antar att det betyder kontrast=log2(EV) ), vad är då inversen (1/log2(EV) eller log2(1/EV) eller -log2(EV) )? Vad är det som är "negativt" i negativ film?)
Jag menar samma sak. Om man tar en bild på ett papper med gråfält som går från helt vitt till helt svart (kontinuerligt med markering för varje motsvarande exponeringssteg). Kan man inte då säga att det är mätbart? Jag håller med dig om att man kan ha åsikter om vad som är under/överexponerat, men jag funderade mer på extremerna. Alltså när detaljerna försvinner för att ett helt område blir tillsynes exponerat på samma sätt.

mipert skrev:
Du kan överexponera en negativ (modern) film flera steg utan att förlora tonåtergivning.
Det som man först förlorar är skärpa.

Är skärpa samma sak som kontrast? Är det i så fall så att (om det är så att kontrast=log2(EV)) "kontraststegen" ökar ju högre EV man har. Alltså skulle det gå att ta fram underexponerade områden från en bild än vad det är att ta fram överexponerade områden från en film (genom att underexponera).

Allt detta måste ju också ha någon form av beroende av hur ögat reagerar på ljus (jag ska kika lite på C.I.E). Alltså även om kontrasten i mediet är kontinuerlig så kanske ögat inte är det, och då spelar det ju ingen roll.

Nu kanske dethär spårade ur lite. Vad jag är intresserad av att veta är att:
om jag tar en bild med en digitalkamera, papperskopia-av-negativfilm och projektion-av-positivfilm. På bilden finns avbildat ett rutmönster med svarta rutor och rutor som går från svart till vitt (schackbräde typ), och ytterligare ett schackbräde med vita rutor och rutor som går från svart till vitt.
Kommer jag se olika antal rutor på dom olika korten? (Förutsatt att korten är exponerade så att jag får så många rutor som möjligt)
Det skulle också vara intressant att veta vad som gäller för andra saker. Bildskärmar, olika papper etc.

 

[müsli]

Se denna tråd.

 

[müsli]

Haraldus skrev:
Listan över kontrastomfång för digitalkameror:
http://www.dpreview.com/news/0011/00111608dynamicrange.asp
tycker jag verkar vara konstig. 9 bits ger en Range på 495:1. Jag får det till 256:1.

Med 9 bitar kan man representera 512 olika värden (2^9 = 512).

Haraldus skrev:
Om digitalkameror skulle ha ett så otroligt stort dynamiskt omfång så skulle ju naturens kontrastomfång på 170:1 kunna tas med en klackspark men så är det ju inte.

Vad menar du med att 170:1 är maximal kontrast i naturen?

 

[mipert]

...(Menar du att det är annorlunda för negativ film?...

Ja.
Negfilm kan lagra mer information än dia.
Naturligtvis kan man inte bara göra en rak kopia of få fram allt men det finns i filmen.
Med efterbelysning och skuggning går det att ta fram.

...Är skärpa samma sak som kontrast?...

Nej. Jag menar att upplösningen försämras. Vid överexponering ”grötar” kornen ihop sig så förmågan att skilja mellan fina detaljer försämras.

... Alltså skulle det gå att ta fram underexponerade områden från en bild än vad det är att ta fram överexponerade områden från en film (genom att underexponera)...

Detta förstår jag inte.

...Allt detta måste ju också ha någon form av beroende av hur ögat reagerar på ljus (jag ska kika lite på C.I.E). Alltså även om kontrasten i mediet är kontinuerlig så kanske ögat inte är det, och då spelar det ju ingen roll...

Ögat är inte linjärt i sin ljusuppfattning.
Om du dubblar ljusmängden i ett rum känns det som att rummet blivit 30% ljusare.

 

[Haraldus]

Roger,
Jo, det är sant. Den nionde biten är värd 256 och summan av de nio bitarna är 511.

Jag skrev i tidigare inlägg:
"Kontrastomfånget i naturen kan vara högst 170:1 t ex vit solbelyst snö och mörk jord i skugga."

Om man mäter med en exponeringsmätare så kan man aldrig uppmäta ett större kontrastomfång än 170:1 i naturen. Undantag är om man har med solen på bilden eller t ex elsvetsarbeten nära kameran och i bild. Jag tror även att denna uppgift brukar anges i facklitteraturen.
/Harald

 

[mipert]

Haraldus skrev:
...Om man mäter med en exponeringsmätare så kan man aldrig uppmäta ett större kontrastomfång än 170:1 i naturen. Undantag är om man har med solen på bilden eller t ex elsvetsarbeten nära kameran och i bild. Jag tror även att denna uppgift brukar anges i facklitteraturen.
/Harald

Nja.
Beror på vad som klassas som naturen.
Om vi jämför svert tyg mot vitt papper är det ibland en skillnad på fem steg mellan dem (om tyget är rent och nytt). Sammet kan ge en skillnad på sex steg.
Det ger 32:1.

En solig dag i staden är det inte märkligt med en ljusskillnad på tre-fyra steg mellan skugga och solbelyst del. Fyra är lite på gränsen men det går att hitta det i portgångar och liknande.
Det ger 256-512:1 i kontrastomfång.

 

[froderberg]

Jag brukar ta två exponeringar när jag har motiv med extrema konstraster och sammanfoga dem i datorn. Så var det problemet löst

 

[jonasandersson]

Kontrastomfång

Hur beräknas konstrastomfånget utifrån antalet steg. Mikeal skrev att vitt papper och svart tyg hade en skillnad på 5 steg vilket gav ett kontrastomfång på 32:1. Detta kan fås genom 2^5=32

Sedan står det att en solig dag kan skillnaden mellan skugga och sol vara 3-4 steg vilket ger ett omfång på 256-512:1. Jag förstår inte?

Hjälp!