Annons

hur ser en trasig bländare ut?

Produkter
(logga in för att koppla)
Epix skrev:
Ändras den även fysiskt alltså, om du tittar i objektivet bakifrån?
Ja, faktiskt. Jag trodde själv inte på det först, men efter en koll så är det så. Egentligen är det kanske inte så konstigt. Med kortare brännvidd så ökar ju bildvinkeln, och jag antar att man då vid samma bländaröppning (större ljusstyrka) utnyttjar mer av periferin hos linserna. Kanske är det så att objektivet egentligen skulle klara av 17-50/2-2,8, men att resultatet vid 17/2 skulle vara alldeles för kass, och man därför väljer att blända ner så att man har f/2,8 över hela omfånget istället.

Vissa normalzoomar, även med f/2.8 över hela omfånget, ändrar väl iofs den fysiska brännvidden vid zoomning? Jag tänker då på Sigmas och Tamrons 18(17)-50mm. I de fallen måste även bländaren ändra sig för att brännvidden/bländaren=frontlinsdiametern.
Det är Tamronet jag har. Hur menar du; skulle den fysiska brännvidden inte ändras med vissa objektiv? Hur definieras i så fall den fysiska brännvidden? Jag trodde att den alltid var proporionell mot bildvinkeln, oavsett kontruktion, om vi fokuserar vid ett visst avstånd (oändligheten t ex).

På de telezoomar som nämnts tidigare i tråden så är den fysiska brännvidden konstant vilket gör att även bländaren måste vara det. Som jag skrev så kommer det ju inte in mer ljus genom frontlinsen bara för att du zoomar ut till 80mm. Bildvinkeln borde därför inte ha någon inverkan i det här fallet, eller?
Detta resonemang är något märkligt, men jag vet inte hur det funkar. Om man minskar bildvinkeln (tänk en beskärning), så minskar ju ljusinsläppet vid en given bländaröppning, eftersom ljuset fortfarande ska täcka samma yta på filmplanet. Alltså tycker jag att det rimligen borde krävas olika stor öppning, oavsett objektivets konstruktion. Att det sen kanske lyser ut olika stor yta vid olika brännvidder borde man ju inte kunna räkna med, eftersom ljusstyrkan är just intensitet per ytenhet?
 
victor.j skrev:
det kvittar vilken brännvidd man har det på, bländaren är fortfarande "taggig", ska den vara så?.. i ögvirgt funkar objektivet fint.
Bara för att bekräfta.
Mina bländrasegment syns inte på 2,8 på samma objektiv.
Kanske är objektivet utsatt för starkt solljus och olja har läkt ut.
Det brukar medföra att segmenterna inte vill följa med i tid. Går trögt.
Det slutar med att det till slut fastnar.
Ser du fläckar eller ljusa delar på segmenten är det olja.
Fläckar alls är ett dåligt tecken.
Bra pris så ok. ca 1500 att laga tror jag. Kolla.
På en kompakt brukar det först visa sig i för ljusa bilder när olja av värme släpt ut på bländarsegmenten.
Mvh/-Anders
 
Makten skrev:
Ja, faktiskt. Jag trodde själv inte på det först, men efter en koll så är det så. Egentligen är det kanske inte så konstigt. Med kortare brännvidd så ökar ju bildvinkeln, och jag antar att man då vid samma bländaröppning (större ljusstyrka) utnyttjar mer av periferin hos linserna. Kanske är det så att objektivet egentligen skulle klara av 17-50/2-2,8, men att resultatet vid 17/2 skulle vara alldeles för kass, och man därför väljer att blända ner så att man har f/2,8 över hela omfånget istället.


Det är Tamronet jag har. Hur menar du; skulle den fysiska brännvidden inte ändras med vissa objektiv? Hur definieras i så fall den fysiska brännvidden? Jag trodde att den alltid var proporionell mot bildvinkeln, oavsett kontruktion, om vi fokuserar vid ett visst avstånd (oändligheten t ex).


Detta resonemang är något märkligt, men jag vet inte hur det funkar. Om man minskar bildvinkeln (tänk en beskärning), så minskar ju ljusinsläppet vid en given bländaröppning, eftersom ljuset fortfarande ska täcka samma yta på filmplanet. Alltså tycker jag att det rimligen borde krävas olika stor öppning, oavsett objektivets konstruktion. Att det sen kanske lyser ut olika stor yta vid olika brännvidder borde man ju inte kunna räkna med, eftersom ljusstyrkan är just intensitet per ytenhet?

Ska jag vara ärlig så är jag en smula konfunderad över mitt resonemang. När jag skriver fysisk brännvidd så menar jag avståndet mellan filmplan/sensor och frontlins. Detta avstånd ändras ju inte på t.ex. 80-200:an men jag vill minnas att den gör det på Tamrons 17-50? Alltså på samma sätt som t.ex. Nikons kitzoom till D70. Det givna förhållandet mellan brännvidd och frontlins ger ju värdet på bländaren. Brännvidden i det här fallet bör rimligtvis vara det jag kallar den fysiska brännvidden, alltså avstånd mellan filmplan/sensor och frontlins. På 80-200:an ändras inte det avståndet när man zoomar precis som bländaren inte ändras. Förhållandet är konstant.

Frågan är om det är så på ditt Tamronobjektiv eller om det är som jag misstänker att objektivet blir längre när du zoomar in?
 
Epix skrev:
Ska jag vara ärlig så är jag en smula konfunderad över mitt resonemang. När jag skriver fysisk brännvidd så menar jag avståndet mellan filmplan/sensor och frontlins. Detta avstånd ändras ju inte på t.ex. 80-200:an men jag vill minnas att den gör det på Tamrons 17-50? Alltså på samma sätt som t.ex. Nikons kitzoom till D70. Det givna förhållandet mellan brännvidd och frontlins ger ju värdet på bländaren. Brännvidden i det här fallet bör rimligtvis vara det jag kallar den fysiska brännvidden, alltså avstånd mellan filmplan/sensor och frontlins. På 80-200:an ändras inte det avståndet när man zoomar precis som bländaren inte ändras. Förhållandet är konstant.

Frågan är om det är så på ditt Tamronobjektiv eller om det är som jag misstänker att objektivet blir längre när du zoomar in?
Jag tror hela resonemanget är åt pipan faktiskt. Brännvidden har inget med var frontlinsen är att göra. Ja, Tamrongluggen blir längre när man zoomar in, men hur olika objektiv beter sig beror ju på hur man konstruerat dem. De består ju av ett otal linsgrupper, och beroende på vilka grupper man väljer att flytta vid fokusering så blir objektivet längre eller inte.
Jag tror inte att man kan tala om en "fysisk" brännvidd. En brännvidd är en brännvidd helt enkelt.

Jag har skrivit i "Pupillens" gästbok och frågat om han vill säga nåt i tråden, så kanske får vi experthjälp snart;-)
 
Härligt!

Detta är bara min idé om det hela, det enda sättet för mig att inse hur det skulle fungera. Och jag tycker att faktumet att din Tamronglugg blir längre när du zoomar in styrker mitt resonemang. Men jag vill understryka att det bara är en hypotes och att jag inte på långa vägar är säker.

Mitt uttryck "fysisk brännvidd" kanske du inte behöver ta så hårt på, det är bara ett sätt att enkelt skriva; "avståndet mellan filmplan/sensor och frontlins". OCH, jag håller med om att i alla fall utom just när det (i mitt resonemang) är fråga om att beräkna bländaren så är detta inte "brännvidden". Utom möjligen på ett fast objektiv. =)

Vi väntar in experthjälp.

Gonatt
 
Senast ändrad:
Epix skrev:
Härligt!

Detta är bara min idé om det hela, det enda sättet för mig att inse hur det skulle fungera. Och jag tycker att faktumet att din Tamronglugg blir längre när du zoomar in styrker mitt resonemang. Men jag vill understryka att det bara är en hypotes och att jag inte på långa vägar är säker.

Mitt uttryck "fysisk brännvidd" kanske du inte behöver ta så hårt på, det är bara ett sätt att enkelt skriva; "avståndet mellan filmplan/sensor och frontlins". OCH, jag håller med om att i alla fall utom just när det (i mitt resonemang) är fråga om att beräkna bländaren så är detta inte "brännvidden". Utom möjligen på ett fast objektiv. =)

Vi väntar in experthjälp.

Gonatt
Jo, experthjälp vore fint:)
Jag tror inte det är så enkelt. Det finns ju otaliga objektiv som blir längre när man zoomar, där också ljusstyrkan blir sämre vid inzoomning. Om man sen tittar på fasta objektiv så blir de ju också ofta längre när man fokuserar mot närgränsen. Ett makroobjektiv kan ju flytta frontlinsen uppemot dubbla avståndet till filmplanet när man fokuserar nära. Visst ändras väl brännvidden en aning då också kan man anta, men inte blir den dubbelt så stor!
Det resonemang som du "förespråkar" borde bara gälla objektiv med en enda lins, eller objektiv där alla linser flyttar sig samtidigt, och det gör de ju aldrig hos zoomobjektiv, då det bara flyttar fokuspunkten i så fall.

Men jag vet inte, utan spekulerar bara friskt utefter vad jag tror:) Intressant är det i alla fall.
 

Bilagor

  • smart.gif
    smart.gif
    1 KB · Visningar: 220
Det där med "fysisk brännvidd" och yttermått är fel spår. Brännvidden mäts mellan bildplanet och en punkt som kallas bakre huvudpunkten, denna punkt kan vara belägen både framför, inuti och bakom själva objektivet beroende på objektivets konstruktion.

Vad frontlinsen anbelangar så kan den mycket väl vara mycket större än den maximala ingångspupillen (den virtuella bilden av bländaren sedd genom linserna framför den fysiska bländaren). Detta är ju t ex helt normalt på vidvinklar eftersom man annars skulle få på tok för stor vinjettering, på telen är det problemet mycket mindre och man kan snåla in på frontlinsen så att den bara är lika stor som den maximala ingångspupillen. Att frontlinsen är "onödigt stor" på zoomens korta brännvidder gör alltså inget utan kan i bästa fall utnyttjas till att minska vinjetteringen. Observera alltså att ljuset som kommer från motivets mitt inte går genom frontlinsens periferi när frontlinsen är "onödigt stor" utan utnyttjar bara den del som motsvarar ingångspupillen, ljus från motivets hörn går däremot genom frontlinsens perifera delar på sin väg till ingångspupillen som ju befinner sig ett gott stycke in i objektivet.

Blända ner objektiven något steg så att bländarlamellerna syns ordentligt och lita sedan på era ögons vittnesbörd. De in- och utgångspupiller ni ser när ni tittar in i objektivet fram- och bakifrån är så stora och är belägna så djupt in i objektivet som de ser ut att vara. De utgör helt enkelt virtuella bilder av den fysiska bländaren på samma sätt som era spegelbilder är virtuella bilder och därför kan befinna sig långt bakom tjocka väggar o d. Det kan t ex mycket väl hända att ingångspupillen på ett teleobjektiv ser ut att finnas bakom kameran, d v s inne i huvudet på fotografen, detta är helt i sin ordning. Lita som sagt på era ögon!

Ett annat sätt att få lite vana vid sådant här är att t ex hålla upp en vanlig kikare på armlängds avstånd och titta in i okularet. Den cirkel ni då ser är kikarens utgångspupill och om ni nu försöker ta på den med fingret så märker ni att den faktiskt är belägen ett stycke hitom okularet, d v s i fria luften (har ni ett kikarsikte så är det ännu extremare, då finns utgångspupillen lååångt bakom okularets, anledningen är att en kikares utgångspupill ska sammanfalla med ögats pupill och med tanke på rekylen så måste det finnas lite marginaler).

Det relativa bländartalet (med kameran inställd på oändligt avstånd) kan mycket riktigt beräknas genom att dividera brännvidden med ingångspupillen, men det är mest att anse som en matematisk "tillfällighet" som vi utnyttjar för att det underlättar beräkningarna något. EGENTLIGEN är "det effektiva relativa bländartalet med avseende på bildplanet", d v s "bländaren" i dagligt tal, ett helt internt mått på hur det ljus som redan kommit in i objektivet tas om hand och riktas in mot bildplanet. Utan att gå för långt in på detta så kan man något förenklat säga att bländartalet är ungefär lika med avståndet mellan utgångspupillen och bildplanet dividerat med utgångspupillens diameter.

För att ett zoomobjektiv ska ha ett fast bländartal genom hela zoomomfånget så krävs alltså att kvoten mellan avståndet mellan utgångspupill och bildplan dividerat med utgångspupillens storlek är konstant över hela registret. Enklast görs detta genom att alla linser bakom den fysiska bländaren, och bländaren själv, är orörliga och att zoomningen klaras av enbart med linserna framför bländaren, men även andra varianter förekommer. I och med att linserna framför bländaren flyttas både relativt bländaren och relativt varandra så kommer brännvidd och avstånd till bländaren att förändras och den virtuella bilden av bländaren, d v s själva ingångspupillen, kommer därför att både kunna flyttas och ändra storlek utan att man ändrar själva det fysiska hålets storlek. Ett förslag är att leka med ett förstoringsglas för att få lite känsla för det här, många tänker t ex inte på att förstoringsglaset inte bara gör bilden större utan också ökar avståndet till bilden (annars skulle långsynta personer inte ha någon nytta av förstoringsglas).

Överkurs:

Egentligen är det effektiva relativa bländartalet med avseende på bildplanet definierat som 1/2NA, där NA helt enkelt är den numeriska aperturen m a p bildplanet. NA är i sin tur lika med "brytningsindexet bakom objektivet gånger sinus för halva toppvinkeln på den ljuskon som kommer ut från objektivets utgångspupill och har sin spets i bildplanets mitt" (så länge vi har luft i kamerahuset kommer naturligtvis brytningsindexet att vara lika med ett). Den intresserade kan hitta mycket info om detta på sidor om mikroskopi (där handlar det i o f s om NA m a p motivplanet, men det är helt analogt). Att den exakta definitionen är 1/2NA och inte "avståndet mellan utgångspupillen och bildplanet dividerat med utgångspupillens diameter" beror på att denna lilla avvikelse krävs för att objektivet ska kunna ge en god avbildning i en större bildcirkel. Det är helt enkelt ett nödvändigt villkor så objektivkonstruktörerna är tvungna att konstruera objektiven på det sättet för att få ett användbart resultat.

Det blev långt och rörigt det här, så jag hoppas att jag hjälpte till mer än avskräckte :)
 
Senast ändrad:
Strålande Lennart! Det är mycket intressant att ta del av din kunskap må jag säga:) Jag är lite för trött såhär dags (03:47) för att greppa allt, om jag ens kan göra det i mer vaket tillstånd.
Men, om jag förstår dig rätt så behöver inte den fysiska bländaröppningsstorleken ändras vid zoomande med ett objektiv som har konstant ljusstyrka över hela brännviddsomfånget? Då frågar jag mig raskt om jag resonerade rätt angående min normalzoom, som uppenbarligen ändrar bländaröppningens storlek när man zoomar (man kan se att lamellerna rör sig). Alltså; har man "begränsat" ljusstyrkan hos objektivet då det annars skulle ha för mediokra prestanda vid full öppning vid korta brännvidder?

Frågorna är många, och ämnet intressant! Nu hägrar sängen.
 

Bilagor

  • 062802sleep_prv.gif
    062802sleep_prv.gif
    467 bytes · Visningar: 211
Makten skrev:
om jag förstår dig rätt så behöver inte den fysiska bländaröppningsstorleken ändras vid zoomande med ett objektiv som har konstant ljusstyrka över hela brännviddsomfånget?
Rätt uppfattat.

Makten skrev:
Då frågar jag mig raskt om jag resonerade rätt angående min normalzoom, som uppenbarligen ändrar bländaröppningens storlek när man zoomar (man kan se att lamellerna rör sig). Alltså; har man "begränsat" ljusstyrkan hos objektivet då det annars skulle ha för mediokra prestanda vid full öppning vid korta brännvidder?
Syns bländarlamellerna på full öppning så har man infört en begränsning av något skäl, detta skäl kan vi bara gissa oss till. Jag har dock svårt att tro att ljusstyrkan skulle vara märkbart högre på den kortaste brännvidden om du öppnade gluggen och tog bort bländaren, troligare är att du då istället skulle märka att det finns något annat begränsande hål någonstans i objektivet (d v s att någon annan linsdiameter skärmar av ljuset). Någonstans i mellanregistret skulle man då växla från det "begränsningshål" som bestämmer bländartalet vid kortaste brännvidden till det som bestämmer vid längsta (om det nu inte finns ännu fler hål som successivt tar kommandot vid olika brännvidder). Jag skulle gissa att det är för att undvika sådant här som man använt denna lösning. I mellanregistret finns det säkert brännvidder som har åtminstone lite högre ljusstyrka om man tog bort bländaren, men även om skärpan skulle räcka vore det nog svårt att marknadsföra ett objektiv av typen 17-23-29-37-50 mm f/2,7-2,5-2,7-2,6-2,8 eller vad det skulle hamna på :)

Moderna objektivnamn brukar i och för sig vara groteskt långrandiga och kryptiska men de tycker väl att det ändå får finnas gränser :)
 
Pupillen skrev:
Det relativa bländartalet (med kameran inställd på oändligt avstånd) kan mycket riktigt beräknas genom att dividera brännvidden med ingångspupillen, men det är mest att anse som en matematisk "tillfällighet" som vi utnyttjar för att det underlättar beräkningarna något. EGENTLIGEN är "det effektiva relativa bländartalet med avseende på bildplanet", d v s "bländaren" i dagligt tal, ett helt internt mått på hur det ljus som redan kommit in i objektivet tas om hand och riktas in mot bildplanet. Utan att gå för långt in på detta så kan man något förenklat säga att bländartalet är ungefär lika med avståndet mellan utgångspupillen och bildplanet dividerat med utgångspupillens diameter.

Jag kapitulerar, med den är intressant läsning. =)

Det måste väl vara med stöd av ovan nämnda "tillfällighet" som jag tagit mina lite lösryckta teorier från, eller? För hur förklarar ni annars att mitt tidigare resonemang, att bländaren inte ändras då inte frontlinsen flyttas men dock i de fall som frontlinsen gör det. Det borde ju innebära att mitt tänk inte är "helt" fel men väldigt förenklat.
Det känns även som att det borde finnas ett visst förhållande mellan min teori och den korrekta som du, Lennart, beskrivit? Alltså vad gäller avstånd mellan bildplan och ingångspupill och bländarens storlek. Och min: avstånd mellan bildplan och frontlins och frontlinsens storlek. Dock med viss modifikation. =)
 
ANNONS