Nef, kompr. eller icke kompr? (Nikon D2H)

[D Gulliksson]

Har en fundering vad det gäller Nef-filerna från D2H:n. Man kan ju välja om man vill ha dem komprimerade eller okomprimerade. Ni som testat, märker man någon skillnad ?

Jag har valt icke komprimering då jag vill ha ut bästa möjliga kvalite ur de 4 mp som finns tillgodo

Verkar som att de icke komprimerade Nef-filerna ur D2H:n är större än filerna än D70.. Vad beror detta på? är D70:ns filer komprimerade?

Synpunkter å tankar om detta.. Feed me!

 

[schaki]

D Nilsson skrev:
Verkar som att de icke komprimerade Nef-filerna ur D2H:n är större än filerna än D70.. Vad beror detta på? är D70:ns filer komprimerade?

Möjligt att D70:ns är komprimerade, kan också vara så att D2h-husets pixlar håller högre kvalitet.

Vi har t.ex. sett D2Hs, vars filer går utmärkt att interpolera upp till 10MP, Kvaliten är ungefär samma som man får ut med en D200. Iaf om man får tro användaren på DpReview som testade.

 

[Mankan G]

Hi folk

Filerna från D70 är alltid komprimerade, du kan alltså inte stänga av komprimeringen av D70:ans NEF filer.

Jag har inte provat på en D2H men väl på min D100 och min D2X och jag ser ingen som helst skillnad mellan okomprimerat och komprimerat. Tydligen ska Nikon ha lagt in en algoritm som komprimerar i högdagarna och i vissa extremfall ska man tydligen kunna hitta skillnader där. Jag har som sagt aldrig märkt det. Med min D2X använder jag bara komprimerat medan på min D100 kör jag okomprimerat i kameran för att sedan komprimera efteråt (för att få upp hastigheten, kameran är långsam med komp NEF) och aldrig märkt någon skillnad.

Mankan

 

[maxzomborszki]

D70 kör med komprimerad NEF.

Själva kompressionsalgoritmen som används för NEF är INTE förstörande, däremot genomgår bilden ett kvantiseringssteg innan bilddatat komprimeras. I detta kvantiseringssteg förloras information, främst i högdagrar.

Ser man någon skillnad? Jag har inte märkt det, men det är klart att mindre information finns i den komprimerade varianten av en NEF än dito okomprimerad. Är den felaktigt exponerad är det fullt möjligt att man kan märka av det.

Detta bloginlägg beskriver det hela bra:

http://www.majid.info/mylos/weblog/2004/05/02-1.html

Vad är då fördelarna med komprimerad NEF? Vissa skulle säga storleken, men jag skulle vilja säga att den stora vinsten är bieffekten av storleksminskningen, dvs att det går snabbare att skriva bilden till minneskortet (på nyare Nikon är komprimeringen snabb). Är man i behov av snabbhet kanske komprimerad NEF är något att titta på. Är man i behov av mindre RAW-filer, likaså. Annars kan man kanske kosta på sig att ha aningens mer råmaterial att jobba med om så skulle behövas.

 

[D Gulliksson]

Tack för era svar och synpunkter.

Kan denna ev komprimering även gälla för lågdagrerna?

Men när dagens minnesmedia är så billigt så finns det väl ingen anledning att köra med komprimerat. Man vill ju gärna få ut så mycket som möjligt ur dessa filer

 

[maxzomborszki]

D Nilsson skrev:
Kan denna ev komprimering även gälla för lågdagrerna?

I bloggen finns en länk till hur denna kvantiseringskurva ser ut:

http://www.majid.info/mylos/weblog/2004/05/curve.pdf

Och följande citat summerar upp det hela:
[...] there is some loss of data, mostly in the form of lowered resolution in the highlights.

Så, nej, om det han skriver stämmer är lågdagrarna oförändrade då kurvan är linjär där (notera att axlarna i diagramet har olika skalor).

Men när dagens minnesmedia är så billigt så finns det väl ingen anledning att köra med komprimerat. Man vill ju gärna få ut så mycket som möjligt ur dessa filer

Visst, men snabbheten? Även om minneskorten blir snabbare är det fortfarande så att man kan få vänta på att bilderna ska skrivas ned till minneskortet.

Ta tex en D200 med ett Ultra II resp Extreme IV. Det tidigare kan fyllas med dryga 6Mb/s och det senare med 8Mb/s enligt Galbraiths tester. Om den komprimerade filen är lite dryga halva storleken så märker du det när filerna är på 10-15Mb resp 6-8Mb för komprimerad. Lätt att räkna på och se att det rör sig om sekunder, vilket är lång tid när man står där redo med en full minnesbuffert och vill ta nästa bild.

Tar du, som jag, inte massa snabba serietagningar kommer du nog också tycka okomprimerad NEF är tillräckligt snabbt.

 

[J.Weinö]

Varför köper man dyra kamerahus, objektiv, bildskärmar för att kunna leverera så bra kvalitet som möjligt, och fotograferar i läge
där man tar ut "komprimerade" RAW-filer...?????

Det är för mig helt obegripligt.

Bara ordet "komprimerat" ger mig dåliga vibbar.

Men jag ser gärna förklaringar kring det här...

 

[D Gulliksson]

maxzomborszki skrev:
Tar du, som jag, inte massa snabba serietagningar kommer du nog också tycka okomprimerad NEF är tillräckligt snabbt.

Ibland blir det snabba serietagningar för min del, men i det fallet kan man ju då ställa om till komprimerade filer för att få upp snabbheten i bufferthanteringen. Ska man tex fota ett motorsportsevenemang så vet man ju i förväg att det är mycket serietagningar som gäller å då kan man ju bara skifta om inställnigarna.

 

[maxzomborszki]

JAVA skrev:
Varför köper man dyra kamerahus, objektiv, bildskärmar för att kunna leverera så bra kvalitet som möjligt, och fotograferar i läge där man tar ut "komprimerade" RAW-filer...?????

Det är för mig helt obegripligt.

Om du inte hade vetat om att de komprimerade NEF:arna innehåller mindre information, hade du funderat då?

För vissa applikationer innebär det vinster, i hastighet och lagringshänseende. Allt är kompromisser. Man kan fråga sig varför folk väljer en jättesnabb och superkornig film i sin analoga kamera ibland? (om de nu inte är ute efter effekten av grova korn) För mig handlar det om samma sak, kompromiss.

Bara ordet "komprimerat" ger mig dåliga vibbar.

Då tror jag du har en lite skev uppfattning av datakompression. Ofta handlar datakompression enbart om att minska datamängden genom att se mönster eller minska redundans i datat utan att något data ska gå förlorat. Denna typ av kompression är väldigt vanlig och finns överallt i din dator, allt från komprimerade filsystem, modemöverföring osv.

När det gäller saker som bild eller ljud, där mottagaren är en människa som har svårt att uppfatta vissa typer av små förändringar kan man tillåta sig andra typer av kompression, så kallad "lossy" eller "förstörande".

Men att ha en dålig bild av kompression för att vissa specialapplikationer inte är förlustfria är som att tro att alla knivar är av ondo för att vissa är skapade för att döda andra levande varelser...

Som jag skrev så är kompressionen i NEF förlustfri. Det är steget innan som slänger information. Det kanske vore önskvärt att ha en tredje variant av NEF som skulle vara komprimerad icke-kvantiserad NEF. Men det verkar Nikon inte bry sig om idag.

 

[Tyckaren]

Jag har själv frågat Nikon samma fråga, och fick till svar:

Den enda gång som komprimerad Nef inte är att rekommendera, är när man fotar rymden.

Eftersom rymden är oändlig, så finns där inget att räkna ut informationen utav. Därför passar t.ex. D70/s inte för astronomi fotografering.

Annars fungerar det utmärkt med komprimerad Nef.

Hälsningar

Adam

 

[Johannes-S]

maxzomborszki skrev:
däremot genomgår bilden ett kvantiseringssteg innan bilddatat komprimeras. I detta kvantiseringssteg förloras information, främst i högdagrar.

Förlusten är bara brus. Full-well depth är ca 50000 fotoelektroner. Kvantbruset i högdagrarna är vid maximal signal roten ur 50000 = 224 fotoelektroner. Vid 12 bitars AD-omvandling motsvarar det ett brus på 18 kvantiseringssteg. Om vi tar intervallet 3000 - 4096 så överförs det på ca 100 kvantiseringsteg efter transformationen i Nikons NEF-algoritm (enligt kurvan). Låt oss räkna med att brussignalen är 15 nivåer i intervallet 3000 - 4096. Det ger en dynamik på ca 1000/15 = 67 användbara nivåer i högdagrarna i det signalintervallet. Samtidigt har vi efter transformationen 100 nivåer, så det är fortfarande en marginal innan man börjar "äta" på dynamiken.

Johannes

 

[maxzomborszki]

Stort tack för förklaringen Johannes. Med denna motivering är det ännu mindre vits att gråta över förlorat "data" i och med komprimerad NEF.

 

[Zoso]

Det finns väl ingen anledning att komprimera filer från D2H i allafall då dom inte tar någon större plats på kortet.

Jag kör o-komprimerade nef's på min D2Hs och den funkar som en kulspruta och bromsas inte upp pga att filerna inte är komprimerade, det är en buffert upp till 40 o-komprimerade nefs på kameran så det räcker mer en väl, vad det är på D2H vet jag inte. men inte är väl den mycket sämre.

kent.

 

[maxzomborszki]

Zoso skrev:
Jag kör o-komprimerade nef's på min D2Hs och den funkar som en kulspruta och bromsas inte upp pga att filerna inte är komprimerade, det är en buffert upp till 40 o-komprimerade nefs på kameran så det räcker mer en väl, vad det är på D2H vet jag inte. men inte är väl den mycket sämre.

Det betvivlar nog ingen och det är inte vad jag sade. Skillnaden märker du nog när först när bufferten är full och bilderna i bufferten ska skrivas ned på minneskortet, om det är så att komprimeringen är snabb men skriva till minneskortet är flaskhalsen. Det är först där du skulle kunna märka en skillnad. Bilderna lagras säkert okomprimerat i bufferten (annars borde bufferten klara av olika antal bilder om de är komprimerade eller ej) och det minnet är dessutom mycket snabbt. Även om en NEF från en D2H är relativt liten så är en buffert full med sådana en betydande datamängd.

Men... jag har aldrig använt en D2H(s) så jag kan inte uttala mig exakt. Dock borde det vara enkelt att testa om man vill; bränn av 40 NEF:ar och tajma tiden det tar för kameran att låta bufferten tömmas helt sen (du ser väl bufferträknaren när man trycker ned avtryckaren till hälften?). Prova med sedan komprimerade NEF och kolla om det gör någon skillnad.

Bufferten på D2H verkar räcka till 25 NEF/40 JPEG till skillnad från D2Hs som har specarna satta till 40 NEF/50 JPEG.

Jag har aldrig lyckats slå i taket med de kameror jag använt och behövt vänta på grund av detta, men så tillhör jag inte heller någon av de som plåtar serietagningar. Fast jag vet att det finns andra här som behöver det.

 

[Zoso]

Jag kör aldrig så långa sekvenser att jag fyller bufferten, max 20-30 bilder.

Men det är klart att det kan vara en fördel att komprimera filerna på en slöare och pixeltät kamera när man skall köra långa sekvenser, min kamera är ju därimot gjord för det ändamålet och 40 bilders buffert räcker mer en väl till för mig, jag trodde inte D2H var sämre så på den kan det vara klokt att komprimera ifall man skall köra långa sekvenser.

kent.

 

[D Gulliksson]

Vore intressant å veta om någon D2H (ej s) ägare här på forumet någonsin haft problem eller känt sig begränsad av bufferten vid kompr. nef vid serietagning.

 

[D Gulliksson]

D Nilsson skrev:
Vore intressant å veta om någon D2H (ej s) ägare här på forumet någonsin haft problem eller känt sig begränsad av bufferten vid kompr. nef vid serietagning.

självklart menade jag vid "okomprimerade nef".