Annons

Tidningen FOTO

Produkter
(logga in för att koppla)

eldaren3

Avslutat medlemskap
När man läser alla tester i tidningen FOTO så testar dom typ kamerans upplösning med ett foto på en testbild med en massa sterck.
Hur ska man utläsa dessa tester:
Pentax K100 ger 1450 o 1550
Olympus e-400 ger 2050 o 2050
G7 ger 1950 o 2050
LX-2 ger 1850 o 1800
Om detta vore sanningen så skulle G7 ha den skarpaste o bästa bildkvalliten. Mot ex K100
Är detta något att gå på eller bara ovesentligt för mig som läser testerna.
Samma som att alla bider mer eller mindre är mycket fina på dpreview.com/ hemsida.
Där finns det knappt några dåliga....
Mvh Björn
 
Nu har jag inte kollat in FOTO specifikt, men det är inte ovanligt att dessa "upplösnings-test" görs med "kit-optiken", d.v.s. ett ganska dåligt objektiv som faktiskt inte står sig särskilt väl mot t.ex. en bra prosumer-kompakt som Canon G7.

Sätter man på skarpare optik blir det större skillnad. Dock använder många systemkameror samma sensor, så det blir små skillnader dem emellan. Sony, Nikon och Pentax använder Sonys 10mpix sensor på A100, D80/D200 och K10D, om jag inte minns fel. Canon har dock egen sensor.
 
År det ingen mer än Magnus som läser tidningen foto eller vågar ingen ha åsikter om div tester.
Jag trodde jag skulle få en massa svar från trogna läsare. Detta är ofattbart från en så stor grupp...
 
Foto brukar faktiskt använda lite bättre objektiv vid sina mätningar, exempelvis användes Sigma 18-50/2.8 när 400D och D80 testades. Sedan är upplösning bara en av många egenskaper som påverkar bilden, i praktiken har alla digitalkameror idag mer än tillräckligt hög upplösning.

Mer avgörande för bildkvaliteten är brusegenskaper och dynamiskt omfång, här är kompaktkamerorna långt efter de digitala systemkamerorna med sina stora sensorer.

/Daniel
 
dano skrev:
Mer avgörande för bildkvaliteten är brusegenskaper och dynamiskt omfång, här är kompaktkamerorna långt efter de digitala systemkamerorna med sina stora sensorer.

Håller med. Dock finns det de som kommer hyggligt nära:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf30/page14.asp

Sedan tror jag att optiken i regel gör större skillnad än kameratillverkare, iaf när sensorerna är tämligen lika i storlek och pixeltäthet.
 
De där testerna är ganska märkliga. Man kan ju inte testa kamerans upplösning på det viset. Den begränsas bara av sensorns upplösning, och den vet vi ju redan. Det som visas är istället upplösningen hos ett visst objektiv i kombination med kamerahuset, och jag fattar inte varför man skriver att det handlar om kamerans upplösning, vilket är rent felaktigt.
 
Enligt testvärdena så har ex: G7 1950 o 2050 och
Pentax K100 ger 1450 o 1550 med sitt kitobjektiv.

Isåfall borde bildkvalliten vara bättre med G7, Ändå skall kitoptiken till pentax vara hyffsad.

//www.dpreview.com/reviews/fujifilmf30/page14.asp
I den länken så tycker inte jag att F30 är sämre än D50 eller ser jag fel, man kan ju nästan säga att båda kamrerna har en enklare optik "kitoptik"
 
Senast ändrad:
Just vad gäller upplösning är jag inte förvånad att bra kompakter är bättre än många systemkamror med billigare optik. Sedan vad man verkligen kan se i upplösningsväg i normala utskrifter är nog inte så stor (så länge det inte är fråga om riktigt dålig optik), men visst är det väl synd att inte utnyttja dslr:ens upplösning genom att använda en begränsande lins.
 
eldaren3 skrev:
Enligt testvärdena så har ex: G7 1950 o 2050 och
Pentax K100 ger 1450 o 1550 med sitt kitobjektiv.

Isåfall borde bildkvalliten vara bättre med G7, Ändå skall kitoptiken till pentax vara hyffsad.

//www.dpreview.com/reviews/fujifilmf30/page14.asp
I den länken så tycker inte jag att F30 är sämre än D50 eller ser jag fel, man kan ju nästan säga att båda kamrerna har en enklare optik "kitoptik"

FOTO:s mätningar görs vid kamerans lägsta ISO,
vid högre iso så brukar det inte finnas mycket detaljer kvar i bilder från kompaktkamerorna. Antingen dränks detaljerna i brus eller i effekterna av brusreduceringen.

Att en 10MP kamera som t ex G7 ger bättre upplösning vid lägsta ISO, än K100D med 6MP är inte så konstigt.
Skulle inte hjälpa ens med bästa optiken på K100d.
Eller nån annan 6MP kamera för den delen.

Mäter man istället vid ISO 1600 har G7 inte minsta chans,
eller som dpreview skriver om G7: "ISO 1600 so noisy it's pointless,"
Skulle gissa att det är jämt skägg redan vid ISO200, därefter har G7 sämre upplösning
 
Senast ändrad:
Det kan mycket väl vara så att kompaktkameror har högre upplösning än systemkameror. Men som sagt, upplösning är bara en liten det av bildkvalitet. Att bruset ser lägre ut för F30 jmf med D50 kan mycket väl bero på att F30 har mer brusreducering i efterbehandlingen än D50. Det innebär dock tappad bildinformation och artefakter. Jag skulle säga att D50 vinner över vilken kompaktkamere som helst alla dagar i veckan (när det gäller bildkvalitet).
 
Makten skrev:
De där testerna är ganska märkliga. Man kan ju inte testa kamerans upplösning på det viset. Den begränsas bara av sensorns upplösning, och den vet vi ju redan. Det som visas är istället upplösningen hos ett visst objektiv i kombination med kamerahuset, och jag fattar inte varför man skriver att det handlar om kamerans upplösning, vilket är rent felaktigt.
För kameror med fast monterat objektiv, som de flesta (alla?) kompaktkameror, så är det helt korrekt att tala om kamerans upplösning.

För systemkameror är det förvisso lite vilseledande, men brukar inte FOTO tala om vilket objektiv man har använt vid testet?

Kamerans upplösningsförmåga begränsas f.ö. inte bara av sensorns pixeltäthet utan även av eventuellt antimoiréfilter och annat som sitter framför sensorn.
 
PMD skrev:
För kameror med fast monterat objektiv, som de flesta (alla?) kompaktkameror, så är det helt korrekt att tala om kamerans upplösning.

För systemkameror är det förvisso lite vilseledande, men brukar inte FOTO tala om vilket objektiv man har använt vid testet?
Det vet jag inte, men det spelar ju ingen roll när man använder det för att jämföra kameror. Då får man ju lov att använda samma referensobjektiv till alla om det ska vara nån vits.

Kamerans upplösningsförmåga begränsas f.ö. inte bara av sensorns pixeltäthet utan även av eventuellt antimoiréfilter och annat som sitter framför sensorn.
Det beror på hur man ser det. Upplösningen kan ju aldrig bli högre än sensorns pixeltäthet medger, men möjligen lite "grötigare" med ett kraftigt filter eller på grund av brus vid höga ISO-känsligheter. Filtrets förkluddande effekt bör man dock kunna trolla bort med skärpning i stor mån. Annars vore det ju ingen vits att ha så hög pixeltäthet ändå.
 
eldaren3 skrev:
Men i länken testar dom D50 mot F30 i ISO 800 läge i allafall o det ser OK ut..

Ser ok ut, men i bilden från F30 syns också artefakter från skärpningen samt betydligt mattare färger, och den har ju bara ändå bara 6MP,


10MP kompakterna är brusmonster i jämförelse..
 
Makten skrev:
Det vet jag inte, men det spelar ju ingen roll när man använder det för att jämföra kameror. Då får man ju lov att använda samma referensobjektiv till alla om det ska vara nån vits.
Vad skulle vitsen vara? Eller snarare, varför skulle det vara en större vits med det? Det är ju ändå i praktiken omöjligt för alla kameraköparna att använda samma referensobjektiv. Som de testar nu får man i alla fall ett hum om hur en slags standardkonfiguration av de olika kamerorna förhåller sig till varandra. Inte för att man bör basera sitt kamerainköp enbart på det testet, men lite ytterligare underlag kan det ju ge.
Det beror på hur man ser det.
Egentligen inte. Upplösningsförmåga är väldefinierat och går att mäta.
Upplösningen kan ju aldrig bli högre än sensorns pixeltäthet medger, men möjligen lite "grötigare" med ett kraftigt filter eller på grund av brus vid höga ISO-känsligheter.
Brus gör inte alltid upplösningsförmågan sämre. Blir brusmängden för stor så börjar den dock påverka upplösningsförmågan.
Filtrets förkluddande effekt bör man dock kunna trolla bort med skärpning i stor mån.
Skärpning i efterbehandlingen kan aldrig återskapa förlorad information. När det gäller upplösning så är det alltså omöjligt att öka upplösningen i efterhand.

Det är lite olyckligt att akutansökning har fått termen "skärpning" i digital bildbehandling. Bilden får ju inte högre "skärpa" i meningen att den återger fler detaljer, och det är ofta den meningen som många lägger i ordet skärpa.
Annars vore det ju ingen vits att ha så hög pixeltäthet ändå.
Ett antimoiréfilter ger olika svar beroende på linjefrekvens, så det är lite komplicerat att beskriva upplösningen i en filter/sensor-kombination.
 
cmyk skrev:
Ser ok ut, men i bilden från F30 syns också artefakter från skärpningen samt betydligt mattare färger, och den har ju bara ändå bara 6MP,

10MP kompakterna är brusmonster i jämförelse..
Fujis F-kameror har erkänt låga brusnivåer, men om man ska jämföra F30 med en 10Mp-kompakt (som t.ex. Canon A640) så bör man nog använda 10Mp-kameran i dess 6Mp-läge för att få en jämförbar bild att jämföra brus i.

Att helt enkelt bara ta bilder i högsta upplösning med de båda kamerorna och sen titta i 100% förstoring ger inget vettigt som går att applicera på verklig användning.
 
PMD skrev:
Vad skulle vitsen vara? Eller snarare, varför skulle det vara en större vits med det?
Det är just det jag inte förstår;-) Det finns ingen vits att testa upplösningen om man inte talar om med vilket objektiv man gör det.

Egentligen inte. Upplösningsförmåga är väldefinierat och går att mäta.Brus gör inte alltid upplösningsförmågan sämre. Blir brusmängden för stor så börjar den dock påverka upplösningsförmågan.Skärpning i efterbehandlingen kan aldrig återskapa förlorad information. När det gäller upplösning så är det alltså omöjligt att öka upplösningen i efterhand.

Det är lite olyckligt att akutansökning har fått termen "skärpning" i digital bildbehandling. Bilden får ju inte högre "skärpa" i meningen att den återger fler detaljer, och det är ofta den meningen som många lägger i ordet skärpa.
Ett antimoiréfilter ger olika svar beroende på linjefrekvens, så det är lite komplicerat att beskriva upplösningen i en filter/sensor-kombination.
Jo, skärpning är väl inte rätt term, men om vi snackar om lokal kontrast så behöver dålig sådan inte heller innebära nån informationsförlust, och det går förstås att gå "bakvägen" i en smått luddig bild om man vet på precis vilket sätt filtret mjukar upp bilden.
 
Maxupplösningstester har en lång och sorglig historia inom fotokonsten och ska i möjligaste mån undvikas om man har det minsta intresse för bildkvalite i vanlig mening. Anledningen är att oavsett om det är sensorer, film eller objektiv som testas så anger bara maxupplösningen vid vilken löjligt hög och helt oanvändbar frekvens som bildkvaliten förändras från riktigt, riktigt dålig till helt obefintlig. Siffran säger därför egentligen bara hur lämplig kameran är för t ex flygspaning, där är man ju inte intresserade av bildkvalite i vår mening utan har bara behov av att svagt kunna urskilja om den där misstänkta fläcken är en höskrinda eller en stridsvagn.

Det som vore intressant för en FOTO-tidning att testa vore istället hur kvaliten blir vid lägre (för ögat långt mycket viktigare) frekvenser, t ex när kvaliten sjunker från superb till utsökt eller åtminstone från bra till acceptabel.

I det här fallet är det ju dessutom ett rent glädjevärde som man får fram eftersom man fotograferar av svarta linjer på ett VITT papper utan hänsyn till om sensorerna är av en- eller trefärgstyp. Om de testar en kamera med enfärgspixlar mot en med trefärgspixlar med samma antal pixlar så blir det i värsta fall dött lopp i deras tester trots att trefärgslösningen har dubbla upplösningen i rött och blått och 40 % högre i grönt (troligen ännu mer eftersom enfärgspixlar behöver kraftiga AA-filter). Om de nödvändigtvis ska göra sådana här tester så är det ett minimikrav att de åtminstone plåtar av TRE pappersbitar med svartblå, svartgröna respektive svartröda linjemönster.

Det märkliga är att samma tidning sedan minst tre decennier testar objektiv med den väsenskilda och långt bättre MTF-metoden istället för med simpel maxupplösning. Det är i o f s inte helt enkelt att testa sensorer med någon MTF-liknande metod så att resultatet blir rimligt lättolkat (dagens underdrift), men oavsett hur de än gör så är minsta försök i MTF-riktning oerhört mycket bättre än den primitiva maxupplösningsmetoden.

Själva sensorn är för övrigt egentligen helt onödigt att testa eftersom man lika gärna kan räkna sig fram till MTF-kurvor och annat utifrån tekniska uppgifter om pixelantal, fyllnadsfaktor och typen av mosaikfilter, det vi egentligen är intresserade av hur mycket sensorernas AA-filter påverkar (och OM filtret hinner interagera med objektivets linsfel i någon märkbara omfattning innan ljuset når sensorn).

Jag vill än en gång understryka att det vi är intresserad av vid vanlig, mer konstnärligt sinnad fotografi (d v s inte flygspaning, astronomi och andra tekniska tillämpningar) är hur hög och fin kontrasten är vid LÅGA, för ögat väl synliga, frekvenser. Vi har i princip ingen nytta av att veta vid vilken, för ögat mer eller mindre osynlig, frekvens kontrasten sjunker till noll. Kan betraktaren se maxupplösningen så innebär detta i normalfallet att betraktningsavståndet är så kort i förhållande till bildens storlek att betraktaren redan hunnit få sin upplevelse förstörd av för låga MTF-värden vid mycket lägre frekvenser.
 
Poängen med mätningen av maxupplösningen är just att få reda på maxupplösningen. Inte bildkvaliteten som helhet. Anledningarna är flera. Den viktigaste är dock följande:
När man köper digitalkamera väljer man ofta modell efter upplösning, alltså antal pixlar i bildsensorn. Vad är poängen med högre upplösning? Dels möjligheten att göra större förstoringar (alt. beskärningar) och dels möjligheten att särskilja och upplösa finare detaljer. Genom att mäta maxupplösningen vill FOTO ta reda på hur väl bildsensorns upplösning utnyttjas av systemet (inräknat AA-filter, signalbehandling, objektiv) vid bästa möjliga förutsättningar. FOTO nöjer sig inte med att mäta rätt upp och ner med enbart testtavla och lita på siffrorna. För att kontrollera att siffrorna för maxupplösning har förankring i verkligheten har FOTO fotograferat ett antal detaljrika motiv med olika kameror som fått olika maxupplösningsvärden, och gjort noggranna jämförelser. Både med utskrifter och genom granskning i hög förstoring på datorskärm. Vid Elmia-mässan i Jönköping våren 2006 hade FOTO en tävling som gick ut på att gissa (eller klara att klura ut) vilken av tre stycken utskrifter i A3+ format som hade 6, 8 respektive 12,4 miljoner pixlar, där förutsättningarna i övrigt var så likartade som det gick att få dem (högklassig optik, låg känslighet, optimal bländare, stativ, raw-format, samma konverteringsinställningar et cetera). Det enda sättet att se skillnad i bilderna var genom att noggrannt studera detaljåtergivningen. Om jag inte minns fel lyckades cirka 60% av de som tävlade att pricka rätt på alla tre bilderna. Många var förvånade över hur små skillnaderna var men det fanns också en hel del som blev överraskade att det var så pass tydlig skillnad i just detaljåtergivning. Siffrorna för maxupplösning hade redan skvallrat om att skillnaden borde synas i A3+ utskrift och här kom beviset.

Idag fungerar inte bildbetraktning och bildhantering på samma sätt som vid traditionell fotografi. Många (framförallt avancerade digitalfotografer) sitter faktiskt och detaljgranskar sina bilder vid 100% på skärmen. Förutom att man då ser brister i optiken eller effekten av kraftiga lågpassfilter (och andra brister) är det faktiskt också maxupplösningen som bedöms, även om bildbetraktaren kanske inte är medveten om innebörden av den termen.

FOTO har full möjlighet att mäta MTF i digitala system, vilket faktiskt också görs vid tester av digitala systemkameror. Det främsta verktyget för detta är Norman Korens utmärkta program Imatest (www.imatest.com) där den så kallade Slanted Edge metoden utnyttjas. Ett annat program, dock inte riktigt lika avancerat, har tagits fram av standardiseringsorganisationen I3A och finns att ladda ned på http://www.i3a.org/downloads_iso_tools.html
Att MTF-diagrammen från de här testerna inte publiceras i tidningen beror både på utrymmesbrist samt det faktum att gemene man helt enkelt har svårt att tolka dem. MTF-diagrammen som presenteras vid objektivtesterna är jämförelsevis enkla att tolka men ändå är det kommentaren som är viktigast för 80% av tidningens läsare.

Det finns ytterligare en anledning till att FOTO inte presenterar MTF-mätningar från digitaltester. Till skillnad från ett dia går det inte att säga att en digital bild är färdig när den lämnar kameran. En obehandlad bild och en bild som kontrastjusterats och skärpts i ett bildbehandlingsprogram ger helt olika MTF-resultat. Maxupplösningsvärdena påverkas däremot mycket lite (att det överhuvudtaget blir någon skillnad beror på att separationen av linjerna i testtavlan blir något tydligare).
Eftersom de flesta av FOTOs läsare, åtminstone de mer avancerade, bildbehandlar före utskrift eller annan bildanvändning är MTF-prestanda för en obehandlad bild inte speciellt intressant att publicera. Det är helt enkelt omöjligt att jämföra två digitalkamerors bildkvalitet utifrån MTF-diagrammen. Olika inställningar i kamerorna ifråga om kontrast och skärpning samt efterföljande bildbehandling ger så stora variationsmöjligheter att en jämförelse i de flesta fall blir meningslös.
MTF-mätning vid objektivtester är en helt annan femma. Eftersom objektiven mäts på samma sätt och vid flera olika bländare är det relativt enkelt att jämföra MTF-prestanda. Och även om MTF inte berättar allt om hur väl objektivet fungerar tillsammans med en viss kamera är det i alla fall ingen tvekan att ett objektiv med högre MTF ger bättre utgångsläge än ett med lågt MTF. Dessutom är det viktigt att få reda på hur MTF varierar från mitt till kant. Ojämn skärpa är det svårt att kompensera för vid bildbehandling.
 
Krille skrev:
Poängen med mätningen av maxupplösningen är just att få reda på maxupplösningen. Inte bildkvaliteten som helhet. Anledningarna är flera. Den viktigaste är dock följande:
När man köper digitalkamera väljer man ofta modell efter upplösning, alltså antal pixlar i bildsensorn.
Vi är alltså helt överens om att maxupplösningen i princip är proportionell mot roten ur pixelantalen så länge vi testar samma typ av sensorer. Men varför då ha en separat test av maxupplösningen när den ju redan är känd :)

Skämt åsido, hur gör FOTO när en kamera med foveonsensor eller med trippelsensorer ska testas? Dessa har ju med samma pixelantal dubbelt så hög maxupplösning i blått och rött, 40 % högre i grönt men SAMMA om man fotar en svartvit testtavla. Används samma testmetod blir därför sådana kameror så kraftigt diskriminerade att det blir mycket svårt att korrigera detta i övrig text (alltför många har alltför stor respekt för siffrors "helighet" och lägger mycket större vikt vid dessa än texten). Hade t ex MTF-kurvorna ersatts med siffertabeller hade det dessvärre med största säkerhet inte varit 80 % av läsarna som lagt störst vikt vid texten.

Krille skrev:
Det finns ytterligare en anledning till att FOTO inte presenterar MTF-mätningar från digitaltester. Till skillnad från ett dia går det inte att säga att en digital bild är färdig när den lämnar kameran.
Det är faktiskt inte ett dia heller, långt därifrån skulle jag vilja säga. MTF-kurvorna för film avser INTE den latenta bilden utan hur slutresultatet blir efter att framkallningsprocessen fixat till kontrast och kantskärpning så att bilden blir lämplig att betrakta. Rent principiellt skulle man kunna standardisera motsvarande justeringar i datorn och på så sätt jämföra sensorerna sinsemellan.

Observera dock att även MTF-värdet för sensorer är en given funktion av i princip kända faktorer som pixelantal, fyllnadsfaktor, den resulterande pixelformen, färgfilter och datorns beräkningsalgoritmer och behöver därför egentligen inte testas (om vi nu inte misstänker att tillverkarna fuskar, men det är ju en annan sak). Den stora okända faktorn är AA-filtret! När vi undersöker det måste vi ha i minnet att det finns där av ett gott skäl och att själva syftet är att göra artefakterna mindre framträdande (dessa digitala artefakter uppstår för övrigt p g a för lågt pixelantal så ju fler pixlar det finns desto svagare AA-filter kan användas). Om vi alltså skulle lyckas reda ut detta och mäta upp hur mycket AA-filtret försämrar MTF-kurvan (eller maxupplösningen) så måste resultatet presenteras på ett neutralt sätt så att inte de tillverkare som avsiktligt prioriterat artefaktsbekämpningen framför maxupplösning blir bestraffade och de som struntat i artefaktbekämpningen blir belönade. Om man då presenterar skärpa med ett siffervärde och kommenterar artefakterna med ord så finns det tyvärr en mycket påtaglig risk att läsarna lägger långt större vikt vid siffrorna.
 
ANNONS
Götaplatsens Foto