Annons

Tri-X 400, omfång, zonsystem

Produkter
(logga in för att koppla)

Goupil

Aktiv medlem
Om jag har förstått det hela rätt så har Tri-X förändrats något genom åren. Vad jag undrar nu är: När Ansel Adams talar om att en svartvit negativ film har en dynamik på 9 zoner (det blir väl 9...) gäller detta helt och hållet t.ex. för en Tri-x 400 av idag? Eller har dagens filmer större omfång?
Jag skall göra det där testet Adams skriver om för att "trimma in" exponering, framkallning och filmkänslighet, men är först bara lite nyfiken på om dessa 9 zoner verkligen är 9, eller om jag har missat/missuppfattat något?
 
Jag tror att Mikael Pertman kan ge dig ett väldigt bra svar på detta.

Men jag ska ge dig ett snabbsvar. Som jag uppfattat det handlar zomsystemet om att anpassa filmen efter motivet. Om motivet har en skillnad på 9 bländarsteg från ljust till mörkt så ska framkallningen av filmen anpassas så att filmen får samma omfång.

Hur stort det maximala omfånget i film är vet jag inte exakt men det finna dem som pratar om 11 steg.
 
froderberg skrev:
Som jag uppfattat det handlar zomsystemet om att anpassa filmen efter motivet. Om motivet har en skillnad på 9 bländarsteg från ljust till mörkt så ska framkallningen av filmen anpassas så att filmen får samma omfång.

Om motivet har en skillnad på 5 bländarsteg, ska då filmen framkallas till samma omfång? Resultatet blir väl i så fall ett negativ med väldigt låg kontrast som måste kopieras med mycket hård filtrering/pappersgrad (om man vill utnyttja papperets hela omfång)? Men vill man ha en grå och kontrastlös bild så är det ju rätt att göra så. Vill man ha en bild med normal kontrast och rikt tonomfång så ska filmen exponeras och framkallas så att negativet blir av normalkontrast (för att på bästa sätt kunna utnyttja papperets omfång och få en rik gråskala. Men zonsystemet kan även användas för att styra kontrasten/gråskalan dit man vill och då kan ett negativ med onormal kontrast/gråskala också vara rätt. Men målet bör alltid vara att få ett negativ som ger det resultat man eftersträvar på ett fotopapper av normal gradation eller med normal filtrering. Då brukar resultatet också bli bäst.
 
Graal skrev:
Om motivet har en skillnad på 5 bländarsteg, ska då filmen framkallas till samma omfång?

Nä. framkallningen ska ju anpassas efter motivkontrasten och då ska ett lågkontrastmotiv framkallas längre, sk plusframkallning.

Med anpassad framkallning kan man i stort sett kopiera alla bilder på samma hårdhetsgrad.

Vill man ha en bild med normal kontrast och rikt tonomfång så ska filmen exponeras och framkallas så att negativet blir av normalkontrast (för att på bästa sätt kunna utnyttja papperets omfång och få en rik gråskala. Men zonsystemet kan även användas för att styra kontrasten/gråskalan dit man vill och då kan ett negativ med onormal kontrast/gråskala också vara rätt. Men målet bör alltid vara att få ett negativ som ger det resultat man eftersträvar på ett fotopapper av normal gradation eller med normal filtrering. Då brukar resultatet också bli bäst.


Du har ju svarar dig själv.
 
Ja, då är vi ju överens! Jag uppfattade dig tydligen helt fel. Behöver nog skaffa glasögon.....
 
Goupil skrev:
När Ansel Adams talar om att en svartvit negativ film har en dynamik på 9 zoner (det blir väl 9...) gäller detta helt och hållet t.ex. för en Tri-x 400 av idag? Eller har dagens filmer större omfång?

Finns ett sätt. Fotografi handlar om att ta bilder.

Gör det. Visa oss. En bild är värd 1000 ord :)
 
...Jag anar sarkasmer här...

Syftar man på antalet bilder jag laddat upp på fotosidan...? - De må vara få, men jag sätter kvaliteten i första rummet.

Nä. Saken är den att jag har varken scanner eller digitalkamera. Nästa gång jag har en fråga om tri-x i rodinal, svartvita filmers dynamik eller något dylikt så postar jag frågan här tillsammans med min adress så får folk komma på kaffe. Då kan man även få se några bilder.
 
Jag tycker nog att Daniels inlägg är lite malplacerat.

Visst är fotograferingen huvudsaken men liksom i alla konstarter är tekniken en förutsättning och något man måste behärska.

Det finns andra trådar med större prylhysteri där folk kan behöva få perspektiv på saker och ting.
 
Jag antar du med omfång menar något i stil med skilnaden mellan hur mörkt och ljust Tri-X kan lagra information. Det var väl något i stil med det Mäster Adams menade även om jag inte exakt kommer ihåg hans definition, men i princip kan man väl kika på filmernas karaktäristiska kurvor (fri översättning :eek:) ) och se skilnaden i ljus mellan filmen börjar reagera (känsligheten) och när kurvan börjar plana ut. Tyvärr plottar t.ex. kodak inte kurvorna ända fram till att de börjar plana ut men man borde kunna få sig en bild utifrån kurvorna. Slutligen så är väl även så att omfånget beror på vilken framkallare och hur den används:

Kurvor för Tri-x

(Någon som kan förklara den horizontala skalan för mig i karakteristiska kurvorna vilken logaritm änvänds? Är det så som med densiteter att 0.1 motsvarar ett tredjedels steg (Log_10)? I så fall går det att få ut ett omfång på dagens Tri-X på minst 10 steg (där slutar kurvorna) och om jag inte missminner mig så skriver väl Adams i "The negative" att modernare filmer tenderar kunna ta in mer information i högdagrarna. Jag kan vara ute och cykla lite, men jag tror inte det?)

Men vill du så småningom även ha bilden på papper så vill du, precis som Nils B. skriver ovan, inte nyttja hela filmens möjliga omfång , utan styra med framkallningen så att motivets högdagrar ligger lagom högt jämfört med lågdagrarna.
 
Senast ändrad:
Re: Re: Tri-X 400, omfång, zonsystem

dlridings skrev:
Finns ett sätt. Fotografi handlar om att ta bilder.

Gör det. Visa oss. En bild är värd 1000 ord :)

B***S***!!!

För mig och många andra amatörer(som älskar det de gör) handlar fotografi om att ha kul. För vissa handlar ha kul om att knäppa ihjäl sig och spruta bilder, för några är det att dreggla över prylar, och för andra handlar att ha kul om att lära sig och förstå hur saker och ting fungerar.

Ta inte mina nöjen ifrån mig genom att klämma in mina intressen i dina ramar!
 
Goupil skrev:
...Jag anar sarkasmer här...

Syftar man på antalet bilder jag laddat upp på fotosidan...? - De må vara få, men jag sätter kvaliteten i första rummet.


Nej, nej, nej ... inte sarkastiskt. Det jag menade var att tonomfånget är visuellt. Man kan inte läsa sig till det. Man experimenterar med sin egen film, sin egen framkallare, sin egen temperatur, osv osv och så får man en känsla för sin egen kombination. Och det lättaste sättet att få den känslan är i praktiken. Det var allt.

Så nej, jag syftade inte alls på dina bilder här eller någon annanstans. Bara att praktiskt erfarenhet ger mer än teorin. Det var allt. Ledsen att det kom igen på något annat sätt.
 
Daniel, jag tog absolut inte illa upp. Det var snarare jag som var sarkastisk - jag har ju inte laddat upp en enda bild här på fotosidan, alltså varken kvantitet eller kvalitet...

Jag har dock fortfarande mina "Fotoalbum på gång"
"Klass 9B i Köpenhamn"
"Mamma fyller 45"
"Mina katter Tussan och Stéphanie"

Och de kommer vara något alldeles extra.
 
Både Tri-x och modernare sv/v filmer har ett exponeringsomfång som är större än 9 steg. Ofta klarar filmer 11-12 steg eller mera innan man har nått maximal täthet (D-max). Modernare filmer har något större exponeringsomfång än gamla, men det är inte det som är intressantast.

Der som är viktigt är hur själva filmkurvan ser ut, och det är detta som Adams skriver om i The Negative. Moderna filmer (t.ex T-Max 100) har en kurva som inte planar ut lika snabbt som de äldre. Det betyder i praktiken att de registrerar detaljer i högdagrarna även vid kraftig exponering till skillnad mot de äldre som vid samma exponering inte registrerar skillnaderna mellan de ljusaste gråtonerna.

Det här betyder att du inte behöver vara lika noga vid exponeringen med moderna filmer. Se bara till att du få tillräckligt med exponering för att få detaljer i skuggorna.

Men, säg den glädje som varar. Problemet är ju att alla detaljer skall ned på pappret också. Hur mycket vackra detaljer och nyanser du har i dina vackra vita sommarmoln på din T-Max är exponeringsomfånget alldeles för stort för att ens det mjukaste pappret skall få med allt. Svaret är att framkallningen styr högdagrarna (men påverkar knappt skuggorna). Den gamla regeln "exponera efter skuggorna och framkalla efter högdagrarna gäller fortfarande. Framkallningen (tid, agiterning, framkallare etc.) styr om du skall få högdagrarna att falla snyggt inom de 7-9 steg du vill ha för att få det där perfekta negativet som ger en snygg kopia på första försöket.

Faktum är att framkallningen styr filmkurvans lutning (alltså vilken täthet negativet ger vid en given exponering). Men för att kunna ge förutsägbara resultat måste framkallningen vara exakt och det är just därför du genomför din kalibrering av exponering, film, framkallare, temperatur, agitering och framkallningstid. När alla parametrar är desamma från gång till annan kan du styra filmens täthet i högdagrarna genom tiden (plus- och minusframkallnig) för att antingen sträcka ut tonomfånget (om motivets kontrast är låg) eller minska det (om motivets kontrast är hög). Precis det våra digitalkompisar sysslar med när de mixtrar med sina kurvor vid RAW-konvertering och i Photoshop.

Det var det långa svaret (som du säkert redan läst i The Negative).

Det korta svaret är: Skit i filmens omfång. Det räcker alltid. Skillnaden mellan gammal och ny film ligger i att du med gammal film måste vara nogrannare vid exponeringen men inte behöver mäta sekunder för framkallningstiden lika kritiskt. Med moderna filmer är det tvärtom.


F
 
Fredrik, tack för ditt ambitiösa och välskrivna svar. Vissa saker börjar änligen falla på plats. Jag fullkomligt avskyr att syssla med saker jag inte förstår helt och hållet - även om mitt kontrollbehov kanske inte är fullt lika analt (om ni ursäktar) som herr Adams - och just därför kan det vara slitsamt med fotografering ibland. Det finns ganska mycket att lära, om man vill.

Men, jag undrar fortfarande en sak: Jag förstår varför man vill minska tonåmfånget i ett motiv med för hög kontrast, men vill man alltid sträcka ut tonomfånget om kontrasten är låg?

Vari ligger skillnaden mellan att plus/minusframkalla och att använda olika filter i mörkrummet?

Låt säga att jag har ett motiv som sträcker sig över 5 zoner - är det då bäst att sträcka ut det till 7-9 zoner genom framkallning eller finns det fördelar med att istället sköta detta med filter?
 
Senast ändrad:
Min erfarenhet är att det är bättre att sträcka ut gråskalan till rätt kontrast (omfång) för kopiering med normal filtrering/pappersgrad. Detta beroende på att flera variabla papper i huvudsak endast kan kontrastjusteras i mellandagrarna. Du får alltså ingen kontrast/separationsförändring i de ljusaste och mörkaste delarna vid filterbyte. Det enda undantaget jag känner till bland variabelpapper är Ilfords Multigrade IV som även ger kontrastförändring i de ljusaste partierna. De gamla graderade papperstyperna är i så fall bättre om man vill fixa till i efterhand men även med dessa är min erfarenhet att ett negativ som passar för kopiering på normalgradation är det mest optimala.
 
Goupil skrev:
... Vissa saker börjar änligen falla på plats. Jag fullkomligt avskyr att syssla med saker jag inte förstår helt och hållet...

Jag instämmer med Nils i hans svar på din fråga om papperskontrast kontra + och - framkallning. Det finns en vetenskaplig farbror Ansel-förklaring till detta också, men jag kommer inte ihåg den exakt utan att titta i hans böcker.

Zonsystemet är en väldigt bra systematik för att få fina sv/v kopior, men lite svårt att ta till sig. Jag vill rekomendera dig en bok som utan att tumma på Ansels exakthet förklarar det hela på ett lite mera pedagogiskt och lättsamt sätt. Du kan inte komma närmare en skönlitterär upplevelse om du skall läsa om - och förstå - zonsystemet. Boken heter "Edge of Darkness" och är skriven av den (avlidne) engelske fotografen Barry Thornton. Köp den! Du kommer att sträckläsa den.

F
 
Här är Adams förklaring till frågan:

"You may wonder why you would want to bother with negative expansion and contraction if you can achieve similar results by changing the contrast of your printing paper. One reason is that papers cannot always accomodate the extreme densities that can result from a normally processed negative under unusual lighting conditions.
Another is that the tonal relationships in, for example, a print made from a high-contrast negative on a low-contrast priting paper may be quite different from those in a print made from a normal-contrast negative of the same scene on a normal-contrast printing paper. Flexibility is the key here, and when you control the contrast of your negatives through exposure and development, you retain a maximum degree of flexibilty for subsequent printing."

s.186f, Schaefer/Adams ,"Basic Techiques of Photography", Little, Brown & Company 1992.


F
 
ANNONS
Götaplatsens Foto