Varför analogt ?

[Anders Svensson]

timeUnit skrev:

En vän berättade om en fotograf (minns inte namnet) som fotograferade och framkallade, men hade som policy att inte titta på bilderna förrän minst ett år efter de tagits. Det var först då han gjorde kontaktkartor och kunde se om det var bra bilder eller inte.

Tiden efter exponeringen kan ge perspektiv. Hur lång tid man behöver för att få perspektiv är individuellt. Min poäng är att med den digitala tekniken, vars främsta argument är snabbheten, kan det vara svårt att låta tiden gå innan man ser bilderna.

Men... (parafras

En vän berättade om en fotograf (minns inte namnet) som fotograferade och kopierade över bilderna till hårddisken, men hade som policy att inte titta på bilderna förrän minst ett år efter de tagits. Det var först då han tittade på tumnaglarna och kunde se om det var bra bilder eller inte...

Skillnaden är väl i så fall minimal ?

Man kan i sammanhanget notera att ursprungsfrågan gällde en nybörjare som ville lära - och då blir ju den strategin närmast kontraproduktiv. När man kan gör man förstås som man vill.

Snabb feedback brukar allmänt anses som en stor pedadagogisk fördel i lärandesituationer.

 

[timeUnit]

Om du läser den senare delen i mitt inlägg så förstår du vad jag menar.

Det är en fundamental skillnad på en kamera som lagrar latenta bilder på rulle (eller blad) och som kräver minst en halvtimmes arbete för att visa inverterade bilder från fotograferingen, och en kamera som på baksidan omedelbart efter exponeringen visar en positiv bild och histogrammen.

Ja, man kan stänga av displayen. Ja, man kan låta bli att titta på tumnaglarna på ett år. Men det är inte inbyggt i själva tekniken. Den digitala tekniken är snabb av naturen.

Jag vet att snabb feedback brukar ses som något positivt. Jag ifrågasätter dock starkt att snabbhet är enbart positivt i en inlärningssituation, och att det inte finns någon gräns för hur snabbt det får gå för att lärandet ska optimeras.

Självklart är allt detta indivuellt, som jag skrev, och vissa nybörjare kanske behöver instant feedback. Jag tror dock att denna feedback i många fall är överskattad. Det är min personliga åsikt, och jag kan inte kvantifiera den, utan utgår från mig själv och andra fotografers utsagor.

 

[Calle Camp]

Man ska nog dela upp frågan i två delar:

1. När bilden ska tas
2. Efterbearbetningen

Utan tvivel är det så att en analog fotograf lägger ner mer tid och omsorg hur en bild skall tas, bakgrund, skärpedjup, exponeringstid mm
Därför att alla missar kostar för mycket.
Den analoga fotografen tvingas till att bli duktig.

Utan tvivel är efterbearbetningen mycket lättare vid digital fotografering, Du kan ha en färdig färgförstoring klar någon minut efter fotograferingstillfället.

Den analoga fotografen får endera skicka in filmen till framkallning eller fixa det själv.
Gör man det senare så är det faktiskt en väldigt trevlig syssla där man sakta ser bilden ta form.
I mörkrummet kan vi påverka bilden på mängder av olika sätt där själva exprimenterandet bara är en del av allt.
Däremot så tar det tid, men det är väl vår tid som skall läggas på trevlig sysselsättning.

Konklusionen enligt mig:
Analog bildframställning= handarbete
Digital bildframställning= industriarbete

 

[fotor]

Hej, Jag hag har läst på fotosidan i flera år men först inatt blivit medlem. Nu kunde jag inte hålla mig från ett litet inlägg.

Mitt råd till trådskaparen lyder:

Börja analogt. Varför?

Du skrev att din pappa redan hade analoga kameror. Bara att köpa lite film och lokalisera något lokalt mörkrum. Eller köpa ett för förhållandevis lite pengar.
Det har antytts tidigare i tråden och jag vill upprepa: analogt/manuellt är långsamt. Smärtsamt. Frustrerande. Men du kommer ändå lära dig snabbare och bättre. Du kommer tänka efter.

Det hojtas ofta om att man kan göra så och så även med med en digital kamera. (eller automatisk analog)
Men det gör man inte. Men om andra är såpass självdisciplinerade: grattis till er!

Jag började med en Canon EOS 30 med 24-85mm USM. Ingen dålig kamera alls. Men resultatet var bara härm, kopia och tråkighet. Den blev stulen och tur var det. En Nikon FM2 (med endast en brännvidd) senare och jag förstod vad lite jag vetat om någonting. Visst, jag visste vad de olika bländarinställningarna hade för effekt. Jag visste skillnaden mellan 50 och 85 mm (jag hade läst böcker). Men det krävdes en manuell kamera för att jag verkligen skulle förstå, begripa, känna, veta och intuitivt hantera kamerans apparatus.

Denna historia kan med viss möda överföras till digitalt/analogt eftersom det även här handlar om snabbhet. Inte bara snabbhet, utan massa knappar också. Knappar som döljer de funktioner du behöver lära dig. Allt jag vill se på en kamera är:slutartid, bländare, fokus. Så lite som möjligt mer. Ju mer knappar, ju mer apparatus, ju mindre fotograf. (Läs Vilem Flusser "Towards a philosphy of photography")

Jag ser digitalt och analogt som två olika typer av film, eller två olika format, etc etc. De har bägge sina starka fördelar och ingen av dem ersätter den andre. (Även om jag själv föredrar film, och då helst mellanformat eller storformat.)

Råd: dina föräldrar har kanske en digital kompakt? låna den och ta massa bilder och känn efter om du tycker om att fotografera. Eller köp fem billiga färgfilmer och fotografera med farsans kamera. Släng inte ut pengar på mörkrum eller D70 innan du har en uppfattning om ditt eventuella intresse.

Vilka är dina favoritfotografer? Vilken typ av fotografi sysslar de med? Konstnärlig foto eller dokumentär? Vilken gillar du?

Om du beslutar dig för att satsa pengar och tid på foto, så gör det ordentligt. Och det är bäst om din pappas kamera är manuell. Annars köper du valfri analog kamera från slutet på 70talet, början på 80 för nästan inga pengar alls.

Det skall tilläggas att det digitala formatet har en stark fördel i att du kan ösa på med bilder. Men du behöver ingen SLR för det. Köp en billig digital kompaktkamera som du alltid bär med dig och som du gör allt det intuitiva med. När du vill vara kreativ så tar du fram den manuella, analoga systemkameran (med en brännvidd!).
Lycka Till!



Avslutningsvis (i min långa, sömndruckna debut) vill jag kommentera Calles :
"Analog bildframställning= handarbete
Digital bildframställning= industriarbete"

Förstår jag inte alls. Helt oförståeligt faktiskt. Var god klargör.


P.S. till trådskaparen. Sen om ett tag borde du prova en storformats 5x4 kamera. Och ta 45min på dig att göra en bild. Sedan prova en supersnabb digitalkamera. Bilderna kommer bli radikalt olika. Därför att ingen fotograf kan komma och påstå att typen av format inte påverkar ens bilder. Det spelar ingen roll om du sparar dina thumbnails i ett år. Det har inte med det att göra. Men för att förstå så måste du pröva och lära. Och jag påstår att kombinationen manuell, analog systemkamera möjligtvis kompletterad med en digital kompakt är effektivast för att lära och förstå. D.S.

 

[munsön]

För att avsluta den här trevliga debatten säger jag .

"JaHa",då vet jag det!

Jag väntar på flera häftiga bilder i poolen.



Digianaloga Lasse.

 

[Graal]

fotor skrev:

...........Avslutningsvis (i min långa, sömndruckna debut) vill jag kommentera Calles :
"Analog bildframställning= handarbete
Digital bildframställning= industriarbete"

Förstår jag inte alls. Helt oförståeligt faktiskt. Var god klargör........

Hjälper till lite:

Borde väl inte vara så svårt att förstå om man har lite hum om vanligt fotografiskt mörkrumsarbete? När du framställer ett fotografi i mörkrummet blir resultatet av det, ett enda bildexemplar. Ska du göra ett nytt måste alla operationer med fotografisk belysningsteknik på det ljuskänsliga materialet och framkallningsförfarandet etc utföras ännu en gång och du får svårt att göra en exakt likadan bild när du, som oftast, lägger din personliga prägel med olika belysningar och metoder (kan dessutom variera efter hur man känner för stunden och vilken typ/fabrikat av fotopapper du använder mm). När du gör en bild i datorn framställer du en fil som kan jämföras med en industriell form som man mycket lättare och snabbare kan producera bildexemplar från och dessutom till exakt likhet. Den personliga prägeln, som med traditionell teknik tillförs vid själva bildexemplartillverkningen, tillför du redan vid formtillverkningen (ska man man möjligtvis jämföra med analog teknik så skulle man i så fall ha en möjlighet att tillföra den huvudsakliga personliga prägeln redan vid negativframställningen, vilket ju är omöjligt, men det blir ändå inte riktigt rätt jämförelse). Du trycker på skrivarknappen när du hittat rätt inställningar och ett papper som passar och kan (om du vill)massframställa bilder ur formen (filen) på ett sätt som liknar industriell maskinproduktion eller rättare: grafisk tryckreproduktion. Men kopierar man ett negativ rakt av vid samma tillfälle i flera ex, utan några som helst avvikelser från grundbelysning, är det lätt att göra exakta bilder i flera ex även med mörkrumsteknik. Dock tar det betydligt längre tid.

 

[Graal]

Lite mera:

En sk c-print (eller Giclee-tryck), där själva den mörkrumsframställda gelatinsilverbilden scannas av och blir till en digital bildfil via datorn som sedan skrivs ut med skrivare eller trycks, kan mera jämföras med digital teknik att framställa bilder som jag ser det. Sådana c-printar är inga hantverk på samma sätt som en mörkrumskopia utan kan mångfaldigas via en form (bildfilen) ganska lätt. På fotobiennalen i Malmö nu i mars har bl.a ett par c-printar av Christer Strömholms fotografier visats. De betingade ett pris av 4000 kr styck medan originalen som visades, framställda i mörkrum, låg på det tiodubbla. Jag tror att gallerister idag alltmer börjar bli medvetna om skillnaderna mellan olika tekniker, i alla fall var Galleri Final kunniga på det området och förklarade utförligt när jag frågade om c-printarna.

 

[stefohl]

Graal skrev:
Jag tror att gallerister idag alltmer börjar bli medvetna om skillnaderna mellan olika tekniker, i alla fall var Galleri Final kunniga på det området och förklarade utförligt när jag frågade om c-printarna.

Så synd att de använde fel termer då. C-print är det som vi normalt sett kallar färgkopior, även om jag inte gillar uttrycket. Men det är alltså färgpapper som framkallas i C-41 som är en c-print. Om de säljer sådana skulle jag vara mycket tveksam. Hållbarheten är inget vidare, inte ens på Fuji Crystal Archive som anses som det material som har den bästa hållbarheten.

Giclée är en term som används för bilder utskrivna med Iris-skrivare, en teknik som utvecklades under tidigt 90-tal. Graham Nash är väl den som anses ha bidragit mest till denna utveckling. Iris-skrivaren var mycket dyr och oerhört känslig och det var mycket svårt att få två utskrifter att se likadana ut (vilket jag ser som en stor nackdel).

Idag använder de flesta som arbetar med digitala utskrifter pigmentskrivare från Epson, i viss mån också HP. På senare tid börjar också Canon visa sig på denna marknad.

Sedan detta med priser. Att Christers printar kostade mer som silvergelatin än som pigment är kanske inte så konstigt. Det som anses som viktigt inom detta område är ju att det är fotografen själv som har producerat/godkänt bilden. Särskilt värdefull blir bilden om den tagits fram ungefär samtidigt som negativet/diat/filen gjordes. Då brukar de betecknas som vintage och kostar då betydligt mer.

Stefan

 

[Graal]

"The Term : The term "giclee print" connotes an elevation in printmaking technology. Images are generated from high resolution digital scans and printed with archival quality inks onto various substrates including canvas, fine art, and photo-base paper. The giclee printing process provides better color accuracy than other means of reproduction.

The Process : Giclee prints are created typically using professional 8-Color to 12-Color ink-jet printers. Among the manufacturers of these printers are vanguards such as Epson, MacDermid Colorspan, & Hewlett-Packard. These modern technology printers are capable of producing incredibly detailed prints for both the fine art and photographic markets. Giclee prints are sometimes mistakenly referred to as Iris prints, which are 4-Color ink-jet prints from a printer pioneered in the late 1970s by Iris Graphics."

Citat från
denna sida.

c-print är nog fel uttryck som galleristen använde. Det var giclee print och jag tror det stod det också. Men han förklarade processen korrekt, att via en inscannad och färdig gelatinsilverbild göra utskrifter av hög kvalité. Jag är ingen expert på det här området men du (Stefan) tycks ändå förväxla bilder från Iris-skrivare med Giclee-tekniken? Eller är det texten på cicleeprint.net som är felaktig?

 

[Graal]

Det vi kan läsa/höra lite olika uppfattningar eller beskrivningar om är ju ändå OT i det här sammanhanget. Andemeningen i mitt inlägg var att förklara skillnaden mellan processerna "digital bildframställning" och "analog mörkrumsbild", på förekommen fråga i ett inlägg. Oavsett om termer och annat inte är korrekta eller om detaljer kan beskrivas olika så framgår nog skillnaden ganska tydligt ändå i själva processen:

Digital - Du gör en form där du huvudsakligen lägger ner ditt personliga uttryck via fotograferingen och datorarbetet i ps. Formen (filen) är sedan färdig och kan mångfaldigas med olika utskriftstekniker och på olika papper.

Analog - Du har ingen form som kan mångfaldigas utan det personliga uttrycket lägger du även in manuellt när du kopierar bilden i mörkrummet.

En färdigkopierad analog mörkrumsbild kan också avscannas och ges en exakt form (bli en datafil) som sedan skrivs ut digitalt med olika processer och denna typ av bildexemplarframställning kan mera jämföras med vanlig digital teknik.

 

[Graal]

stefohl skrev:
..............Idag använder de flesta som arbetar med digitala utskrifter pigmentskrivare från Epson, i viss mån också HP. På senare tid börjar också Canon visa sig på denna marknad.......

OT även det här men.....

Hållbarhetsmässigt verkar ju pigmentskrivare vara den bästa lösningen, t.om bättre än en traditionell gelatinsilverbild. Men om jag tolkar rätt på gicleeprint.net är giclee-print att föredra om man t.ex vill återge tonen i en gelatinsilverbild så exakt som möjligt. Där är "archival dye-based" bläck att föredra mot pigmentbläck. Eller tolkar jag fel där?

 

[stefohl]

Graal skrev:
Giclee prints are sometimes mistakenly referred to as Iris prints, which are 4-Color ink-jet prints from a printer pioneered in the late 1970s by Iris Graphics."

Frågan är vem som får definiera en term, men de som skapade uttrycket menade dock att det var utskrifter gjorda på Iris-skrivaren som var giclée. Läs t ex The Art of Nash Editions: Photography and the Art of Digital Printmaking, en bok som gör en sammanställning av digitala utskrifters utveckling. Numera är det alltfler som undviker detta uttryck.

MVH/Stefan

 

[stefohl]

Graal skrev:
Där är "archival dye-based" bläck att föredra mot pigmentbläck. Eller tolkar jag fel där?

De skrivare som räknas upp på den sidan är alla pigmentskrivare, för mig låter "archival dye-based" som en motsägelse. Jag har aldrig sett någon dye-baserad skrivare som har den hållbarheten som krävs i dessa sammanhang och som kan skriva ut på de papper som man vill använda här. Det finns en del skrivare som använder dyebläck som ger bra hållbarhet, men då bara på papper som är speciellt avsedda för just dessa skrivare. Ingen av de papper som jag har sett som ger bra hållbarhet ligger ens i närheten av de papper som jag använder.

Stefan

 

[Graal]

stefohl skrev:
Frågan är vem som får definiera en term, men de som skapade uttrycket menade dock att det var utskrifter gjorda på Iris-skrivaren som var giclée. Läs t ex The Art of Nash Editions: Photography and the Art of Digital Printmaking, en bok som gör en sammanställning av digitala utskrifters utveckling. Numera är det alltfler som undviker detta uttryck.

MVH/Stefan

"Iris prints are also known as Giclee prints. In fact, Iris printing is a specific form of Giclee printing. Giclee is a term to describe fine art inkjet printing. So there are other types of Giclee (fine art inkjet) prints out there made by other printers but when you say Iris prints, it specifically means prints that are made with an Iris printer."

Har letat lite på nätet och det verkar som om Giclee är en allmänt accepterad samlingsterm på olika utskriftstekniker där man gör högkvalitativa digitala utskrifter av analoga original, Iris prints är alltså bara en speciell skrivarteknik inom detta område.

 

[Graal]

stefohl skrev:
..............Numera är det alltfler som undviker detta uttryck.

MVH/Stefan

Kanske beroende på att ciclee är en speciell term som definierar digitala utskrifter från analoga original som scannats till datorn och att det idag är alltmer ovanligt att så sker? De flesta bilder som skrivs ut idag kommer väl direkt från digitalt fotograferade filer och då kallas det inte giclee. Inte heller om pigmentskrivare används, väl?

 

[stefohl]

Graal skrev:
Kanske beroende på att ciclee är en speciell term som definierar digitala utskrifter från analoga original som scannats till datorn och att det idag är alltmer ovanligt att så sker? De flesta bilder som skrivs ut idag kommer väl direkt från digitalt fotograferade filer och då kallas det inte giclee. Inte heller om pigmentskrivare används, väl?

Återigen, om vi återvänder till de som myntade uttrycket så ställde de inga krav på att det skulle vara skannade bilder. Giclée användes som begrepp för en utskriftsmetod. De skrivare som den sida som du hänvisade till var pigmentskrivare, varav Colorspan sedan längen är nedlagd. Iris var dyebaserad och dessa bilder hade också stora problem med hållbarheten.

Sedan håller jag nog inte med om att det är så ovanligt att skanna bilder. Flertalet av de utställningar jag har varit med och skriva ut bilder till har gjorts via skannade dior eller negativ. Den enda utställning jag direkt kommer ihåg är Dawids utställning »Merit« som kom direkt från digitala filer.

Stefan

 

[Graal]

Frågan är inte vad den som myntade uttrycket vid den tiden avsåg eller vad som görs eller inte görs och i vilken utsträckning. Utan vad som allmänt avses med giclee idag? Som jag uppfattar det som skrivs på nätet och som verkar allmänt accepterat (även det galleristen refererade) så är Giclee en reproduktionsmetod för analoga original (oavsett teknik, kan även vara en målning) som scannas och sedan skrivs ut med bästa möjliga teknik för återgivning av färger/toner (inte hållbarhet). Men jag kan ha uppfattat allt fel och blir lite osäker när sådana experter som du (Stefan) skriver något annat?

 

[stefohl]

Graal skrev:
Som jag uppfattar det som skrivs på nätet och som verkar allmänt accepterat (även det galleristen refererade) så är Giclee en reproduktionsmetod för analoga original (oavsett teknik, kan även vara en målning) som scannas och sedan skrivs ut med bästa möjliga teknik för återgivning av färger/toner (inte hållbarhet).

Det är därför jag inte gillar uttrycket eftersom det finns en så stor osäkerhet med vad uttrycket egentligen står för. Sedan är idag färgomfång på de bästa pigmentskrivarna uppe i ett färgomfång som motsvarar vad man får ut från dye-skrivare. Så färg och hållbarhet behöver inte stå i motsättning till varandra.

Stefan

 

[Graal]

Hoppas ni har överseende med denna lite ot sidodiskussion men det är nog så viktigt att reda ut begreppen så att vi talar om samma saker och förstår varandra.

Som jag uppfattar det kan även pigmentskrivare användas för giclee-printar (blev lite förvirrad när man särskilde pigment-skrivare på giclee.net) men en scannad originalbild ska det vara - av det jag hittills läst på flera sajter. Att man skiljer på giclee och andra utskrifter är väl för att skilja digitalt fotograferade/framställda och utskrivna bilder från analoga original som sedan scannats och skrivits ut? Ganska logiskt och informativt att skilja på dessa som jag ser det då det är helt olika tekniker för framställningen av filen (formen) för utskriften och också ett informativt sätt att skilja gelatinsilveroriginal från utskrivna printar av originalen.

Inscannade negativ, som bearbetas och färdigställs som bilder i datorn och därefter skrivs ut, är inte glicee om jag uppfattade galleristen i Malmö rätt, men där kanske åsikterna också går isär vad gäller betydelsen och definitionen? I så fall väldigt ologiskt och även desinformativt om man skulle likställa ett inscannat och utskrivet mörkrumsoriginal med en utskriven bild från ett negativ som scannats och gett en bild med hjälp av datorteknik.

Personligen tycker jag att det är bra om man skiljer på dessa typer av tekniker och utskrifter, precis som man t.ex skiljer mellan litografier/reproduktioner av original inom övrig konst. Ett utskrivet original från digitalkamera/scannat negativ och datorbearbetning är ju dessutom lite mera ett "original" än en utskrift som gjorts från ett inscannat gelatinsilverfotografi, även om framställningen av bildexemplaren (i båda fallen) mera liknar grafisk reproduktion än ett fotografiskt hantverk.

Är därför också lite förvånad varför du inte gillar uttrycket Stefan? Att skilja digitala utskriftsoriginal som framställts i dator (antingen från fotogaferad fil eller inscannat negativ) från utskriftsreproduktioner framställda utifrån inscannade mörkrumsoriginal verkar utifrån min synvinkel vara ganska bra och informativt/logiskt. Men det kanske bara är själva termen du inte gillar?

 

[stefohl]

Graal skrev:
Är därför också lite förvånad varför du inte gillar uttrycket Stefan? Att skilja digitala utskriftsoriginal som framställts i dator (antingen från fotogaferad fil eller inscannat negativ) från utskriftsreproduktioner framställda utifrån inscannade mörkrumsoriginal verkar utifrån min synvinkel vara ganska bra och informativt/logiskt. Men det kanske bara är själva termen du inte gillar?

För det första har visst ett antal franska kollegor lite svårt med uttrycket. Som du läser på sidan som du hänvisade till är det från det franska ordet för att spruta ut en vätska som man har tagit fram ordet giclée. Men nu är det visst mycket enkelt på franska att få associationer till ett annat sprut.

För det andra är jag nog inte överens med dig om att det har en sådan betydelse som du vill lägga i det. Detta med att det ska vara från inskannade originalbilder har jag aldrig lagt in i detta ord. Ord som är tvetydiga bidrar bara till osäkerhet i vad vi faktiskt menar. Därför använder vi ordet pigmentutskrifter för att beskriva den teknik som vi använder och från ett neg/dia/påsiktsoriginal/digital fil för att beskriva vad det är som är utgångspunkten.

Stefan