Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Varför liten bländare i begreppvärlden, när den är stor?

Produkter
(logga in för att koppla)

Urban Domeij

Avslutat medlemskap
Mmm, bra på att räkna, ja. Alla serier där avståndet mellan två tal är samma kvot kallas geometriska, oavsett om kvoten råkar vara ett heltal eller ej.
Jo, jag kanske uttryckte mig slarvigt. Ganska självklart vet jag att också bländartalens serie är geometrisk. Det jag ville peka på var en av de saker som förvirrar väldigt många, eftersom det är knepigare att tänka på något så esoteriskt som kvadratrötter. Då ju bländaröppningen är en yta medan de övriga talen har helt jämna halveringar, så länge man inte går till den logaritmiska skalan som användes av DIN.

Hur serien är uppbyggd och varför fattar man först när man mer eller mindre naturligt förstår att det handlar om tal vars delning är kvadratroten ur två, eftersom de beskriver en yta.

Bländartalen är förvirrande för den som kanske inte kom mycket längre än årskurs fem, och de kan vara nära omöjligt att förklara för den som har svårt att hålla flera bollar i luften. Det förenklas alldeles självklart inte av de på senare tid med digital teknik införda tredjedels stegen. Fotografer anger ju ofta alla de här talen som steg, och det blir mindre begripligt för den oinvigde att man bara räknar vart tredje som hela steg. Det gäller ju nu alla de här storheterna, ISO, slutartid och bländaröppning.

För slutartiden har man i viss mån kommit ifrån problemet att det handlar om nämnaren i ett allmänt bråk, eftersom man i dagligt tal använder begreppet hastighet och talar om snabbare tid när siffran är högre. Också känsligheten eller förstärkningen betecknar man med hastighet, och då blir bländartalen de som fungerar omvänt mot de övriga begreppsmässigt. Det blir inte så om man i stället för hastighet bestämmer sig för att tänka på slutartiden som en tid i stället för fart. Ett lägre tal är ju en längre tid, precis som ett lägre tal för bländaren är en större öppning.

Men inledningen till den här tråden är ett sätt att tänka om bländaren som jag aldrig har stött på bland några elever. Det kan bero på att jag alltid har talat om bländartalet som en öppning. Att mer nedbländning innebär att öppningen minskar i storlek har aldrig någonsin förvirrat mig. Men jag jobbar med att ge läxhjälp åt ett antal femteklassare, så jag vet att komplexa samband lätt kan leda till förvirring. På den nivån är det knepigt att hålla isär vilken siffra som står för ental, tiotal, hundratal, tusental och så vidare, och på andra sidan kommat, tiondelar, hundradelar etc. När man sedan vill reda ut hur många centimeter det går på en kilometer kan det närma sig härdsmälta. Och femteklassaren har inte ännu börjat med kvadrater och rötter. Geometrin kommer först i sjätte klass.

Och min reflektion över tanken att den mindre bländaröppningen uppstår av att man "ser mer" av själva bländaren var att det i så mycket liknar den animism i begreppsbildningen som emellanåt dyker upp hos barn.
 

jeduven

Aktiv medlem
Bländare och slutartider har ju sina naturliga användningsområden.
Om vi tar och glömmer det här med täljare och nämnare och använder de tal som anges i våra kamerors skärmar mm så blir allt väldigt logiskt.
Vill man frysa något som går med hög hastighet ska man använda "höga" slutartider och vice versa.
Vill man ha lång skärpa så ska man använda "höga" bländartal och vice versa.
;-)
 

apersson850

Aktiv medlem
Hihi, följande samtal utspinner sig (i min skalle, än så länge):

"Tjusigt! Hur tog du den bilden?"
"Jag använde en lång bländare."
 

Urban Domeij

Avslutat medlemskap
Hihi, följande samtal utspinner sig (i min skalle, än så länge):

"Tjusigt! Hur tog du den bilden?"
"Jag använde en lång bländare."
Och för den som är helt oinsatt är det inte konstigare med en lång bländare än en snabb film.

Jag har sett exempel på att deltagare i forum använder begreppen stor bländare, när talet är högt och liten när det är lågt. Och det är ju där det skär sig mellan den som uppfattar det som att ett högt tal är en liten bländare och ett lågt tal innebär att den är stor.
 

Ola Dyrhill

Aktiv medlem
:))

Nästa steg kan väcka en nyfikenhet som försöker klura ut varför en "lång" bländare ger lång skärpa...
;-))
Med risk för att gå OT men kan någon förklara för mig varför bl 22 ger ett större skärpedjup än bl 1,4 ? Jag har full koll på att det är så och har sedan länge accepterat det men har inte en aning om varför det blir så? Nån som kan förklara det. Jag vet också att skärpedjupet inte sprider sig lika mycket framför som bakom den punkt där skärpan ligger utan mer skärpa hamnar bakom skärpepunkten än hitom, (så är det väl?) men det vet jag inte heller hur det kommer sig.
Nån som vet?
 

Urban Domeij

Avslutat medlemskap
Hihi, följande samtal utspinner sig (i min skalle, än så länge):

"Tjusigt! Hur tog du den bilden?"
"Jag använde en lång bländare."
:))

Nästa steg kan väcka en nyfikenhet som försöker klura ut varför en "lång" bländare ger lång skärpa...
;-))
Och eftersom språket faktiskt har en viss dynamik, kan det mycket väl bli så att man använder lång bländare för att få lång skärpa.

Skärpedjupet är ett begrepp till som stökar till det, liksom "bokeh". Gång efter annan kommer frågor kring skärpedjup och objektiv upp, och den som ställer frågan kan ha helt omvänd uppfattning mot den bland de invigda. Jag har flera gånger sett hur det frågas efter "porträtt med skärpedjup" och liknande, när den som frågar menar att det ska bli väldigt suddigt i bakgrunden.

Lång skärpa är nog betydligt lättare att förstå än begreppet skärpedjup, som ändå är så djupt rotat hos oss "gamla rävar".

Ibland bidrar de som borde veta bättre också till förvirringen av begreppen, som exempelvis oskicket att benämna skärpan ut mot bildens perifera delar "kantskärpa", vilket ju under väldigt många år har varit det svenska ordet för vad som ibland kallas akutans.

Terminologin i branschen är nog inte helt lätt, och den förefaller kanske inte alltid logisk.
 

Urban Domeij

Avslutat medlemskap
Med risk för att gå OT men kan någon förklara för mig varför bl 22 ger ett större skärpedjup än bl 1,4 ? Jag har full koll på att det är så och har sedan länge accepterat det men har inte en aning om varför det blir så? Nån som kan förklara det. Jag vet också att skärpedjupet inte sprider sig lika mycket framför som bakom den punkt där skärpan ligger utan mer skärpa hamnar bakom skärpepunkten än hitom, (så är det väl?) men det vet jag inte heller hur det kommer sig.
Nån som vet?
Jo, vi är nog ganska många som vet, och det finns rätt tydliga beskrivningar på fenomenen, även om de kan vara knepiga att förstå om man inte klarar att hålla många bollar i luften.

Det handlar om parallax inom den lilla ytan som objektivets bländaröppning har, vid avståndet till motivet, samma parallax som vi använder för att ställa in avståndet i den triangulerande AF-funktionen i spegelreflexkameror.

Om öppningen är större, blir parallaxen mellan två varandra motstående kanter av öppningen större, vilket gör att oskärpecirkeln genom parallaxen ökar i storlek betydligt mer vid avstånd som ändras från det inställda. Omvänt gäller, att en mindre öppning minskar oskärpecirklarna både hitom och bortom, vilket ger intryck av skärpa över ett större omfång av avstånd. Det gäller ända tills öppningen minskas så mycket att diffraktionen närmar sig den rent geometriska oskärpecirkel som beror på parallax.

En väldigt stor bländare ser också lite grann runt det som är framför kameran, så att mer av bakgrunden kommer in i den oskärpa som ligger bortom det skarpt inställda huvudmotivet, alldeles i kanten av detta. Våra ögon har två egenskaper som gör att vi inte kan uppfatta de här fenomenen annat än på mycket korta avstånd när vi betraktar någonting med lupp. Det beror då på att ögats öppning är liten, vilket ger obetydlig parallax (i ett enda öga), och därmed stort skärpedjup (det som vi kan se som lång skärpa). Dessutom ställer ögat om skärpan automatiskt och omedelbart när vi ändrar fixeringspunkt. Allting blir skarpt, för ett öga utan synfel.

Det är lättare att söka på nätet efter motsvarande engelska termer, men kanske också tyska, eftersom mycket av det som finns att lära på nätet inte är skrivet på svenska. De svenska artiklarna på just de här fenomenen är väldigt summariska.
 

apersson850

Aktiv medlem
Med risk för att gå OT men kan någon förklara för mig varför bl 22 ger ett större skärpedjup än bl 1,4 ?
Försökte hitta en bra bild som beskriver det, men hittade ingen.
Tänk så här: Ljuset som kommer från motivet ska passera bländaröppningen. Om öppningen är liten kommer ljusstrålarna inte mycket isär från varandra. Är öppningen stor kan även de strålar som är mycket isär passera.
Därmed blir vinkeln för ljusstrålarna som kommer till sensorn snävare när bländaren är liten. Det innebär att de strålar som återger saker i motivet som inte är helt i fokus inte kan spridas så mycket ändå. Därför återges en punkt utanför fokusplanet som en liten fläck (ser fortfarande ut som en punkt) med liten bländare, men som en stor fläck (ser ut som en suddig punkt) när du använder en stor bländaröppning.
 

Urban Domeij

Avslutat medlemskap
Om man söker på det engelska begreppet "circle of confusion" och väljer att söka bilder, hittar man ganska många som beskriver fenomenet grafiskt. Också den engelska Wikipediaartikeln på Circle of confusion visar grafiskt hur det hänger ihop, och om man ritar upp motsvarande linjer för en mindre öppning kan svaret på frågan bli rätt uppenbart.
 

jeduven

Aktiv medlem
Jag gjorde en skiss på strålgången genom en spegelreflex en gång för att försöka förklara varför af fungerar sämre med objektiv som har en maxöppning motsvarande f/8 samt några till bländarvärden som jämförelse. Kan nog även förklara nya begreppet "lång skärpa" om man tittar på oskärpecirkelns utsträckning framför och bakom filmplanet vid några olika bländare

Se även denna länk med större skiss då man klickar på bilden... http://www.wildlifephotographer.se/blog/2011/10/autofokus-pa-en-dslr/
 

Bilagor

Senast ändrad:

jeduven

Aktiv medlem
En bra illustration som kompletterar min enkla skiss om vad som händer på sonsor/filmplanet i kameran. Båda visar också att skärpedjupet fördelar sej lika på båda sidor skärpeplanet.
 

Bengf

Aktiv medlem
Det finns även en bra video på Youtube här som något förenklat förklarar hur skärpedjup fungerar.
Jag kanske missförstår killen, men djupskärpan ökar ju inte bara för att man förflyttar sig bakåt, där i mot blir det en vidare vinkel, bländaren är det centrala för att få Lång skärpa som Leif mycket fyndigt kallade det.

Videon blev för mig onödigt rörig även om mycket var rätt, sedan beror det på var man sätter skärpan, där finns olika lösningar och teorier.

//Bengt.
 

perost

Aktiv medlem
Jag kanske missförstår killen, men djupskärpan ökar ju inte bara för att man förflyttar sig bakåt, där i mot blir det en vidare vinkel, bländaren är det centrala för att få Lång skärpa som Leif mycket fyndigt kallade det.
Skärpedjupet beror på två saker, bländaren och avbildningsskalan. Om man flyttar sig bakåt medan man fortsätter fokusera på samma punkt, eller fokuserar på längre avstånd utan att flytta sig, så minskar avbildningsskalan (motivet blir större relativt sensorn) och man får då ett större skärpedjup.
 

afe

Aktiv medlem
Ett tips: ta diskussionen om skärpedjup i egen tråd - den här är tillräckligt rörig vad gäller bländarbegreppet ...
 

PMD

Aktiv medlem
Det som jag upplever att många tycker är lite avigt och krångligt är själva matematiken i att relationen mellan steg på bländarskalan är 1,4 (eller kvadratroten ur två om man vill vara petig). I synnerhet när man sedan kommer in på halv- eller tredjedelssteg ...
Kvadratrötter lär man väl sig i grundskolan så hur kan det vara avigt för så värst många?
 

PMD

Aktiv medlem
För slutartiden har man i viss mån kommit ifrån problemet att det handlar om nämnaren i ett allmänt bråk, eftersom man i dagligt tal använder begreppet hastighet och talar om snabbare tid när siffran är högre.
Lite lätt förvirrande, förvisso. (Slutar)tid kan vara lång eller kort, men knappast snabb eller långsam.

Fast ibland säger vi förstås att tiden går långsamt eller fort, men det är ju en helt annan sak, och har inget att göra med mätning av tid.
 

iSolen.se

Guest
Lite lätt förvirrande, förvisso. (Slutar)tid kan vara lång eller kort, men knappast snabb eller långsam.

Fast ibland säger vi förstås att tiden går långsamt eller fort, men det är ju en helt annan sak, och har inget att göra med mätning av tid.
En snabb slutartid, då händer allt i kameran snabbt, man kan ta fler bilder per sekund än med långa långsamma slutartider. Kameran låter snabbare. Och kräver snabbare film.

Snabbare film är känsligare, klarar sig med mindre ljus och tillåter snabbare slutartider.

Känns väldigt naturligt för mig i alla fall.

Och att stegen är geometriska med steget roten ur två kan man förklara på genom att förklara att bländaren beskriver radien (eller diametern?) f/2.0 där f är brännvidden. Dvs på en 50mm blir radien25mm. Ett stegs nedbländning f/2.8 blir då halva ytan.
 
ANNONS