Annons

Tala om bilder del 2

I del två av samtalsserien så talar Bo och Stefan om Paul Hansens bild som nyligen blev utvald till världens bästa pressbild 2012.

David Elmfeldt
Publicerad 2013-03-15. Läst av 14415 personer.
2013-03-15 11:14   Flash_online
Det vore kanon om ni på Fotosidan TV kunde nästa gång texta så jag kan hänga med och förstå vad som sägs i den filmen och jag får ta en del av era fina nyheter inom fotovärlden.

Om man tittar på FN konventionen om rättigheter för personer med funktionsnedsättning, artikel 29 så gäller det från år 2009 att texta alla filmer så det blir tillgängliga för alla döva och hörselskadad runt 600.000 människor i Sverige.
Svar från David Elmfeldt   2013-03-15 11:45
Joakim. Jag visste faktiskt inte att det fanns såna konventioner, och det beror nog på att jag inte sett så mycket textad webb-tv (på tex stora dagstidningar, som borde ligga i framkant). Vi får väl ha detta i bakhuvudet för framtiden. Tyvärr är det ju en resurs/kostnadsfråga också men det kanske man inte får hänvisa till.
flossy666   2013-03-15 17:51
Tycker du ska vända dig till t ex Vimeo med den där argumentationen och se vad du får för svar.
Flash_online   2013-03-15 20:47
Det blir svårare skulle jag tro när det gäller Vimeo. Kanske de kan införa en text-funktion som Youtube har. Det blir inte helt korrekt översättning ändå, talljud till text.

Jag tänkte bara på att det är lättare om det är här i Sverige, Fotosidan kanske lyssnar på oss och funderar på hur det här ska lösa på ett bra sätt.
flossy666   2013-03-15 21:22
Det går inte att anpassa allt för alla, ibland måste man bara kunna rikta sig till normen. Själv hör jag och en miljon andra i Sverige till dom vänsterhänta, men inte springer vi och raljerar över att det inte finns saxar överallt till oss. Alla hyllor i alla butiker kan inte sänkas till 1,5 meter bara för det råkar finnas kortväxta. Ibland får man finna sig.
Flash_online   2013-03-15 22:00
Det var ju ett dåligt kommentar av dig. Du menar att det bara inte finns något att göra åt det så vi andra som har funktionsnedsättning inte får ta en del av det bara för att jag inte hör vad som sägs i filmen? Ska jag bara sitta och acceptera och tycka att det är synd för mig själv? Då kan du ju lika gärna säga till de andra som har svårt att gå att det inte behövs anpassningar för t.ex. buss, färdhjälpmedel osv. De kan vara hemma istället och glo på väggen.

Jag personligt tycker att alla kan väl hjälpa till så det blir tillgängliga för oss. Eller så tycker du att jag inte FÅR veta vad som sägs i den filmen? alltså pga att jag är döv? Kom ihåg att jag inte valde att bli döv!

Det finns lösningar för alla om vi vill och med textad så är det ganska enkelt att fixa det.
flossy666   2013-03-16 05:36
Så menade jag inte alls. Buss och färdtjänst är ju livsnödvändigheter, som mycket annat vi har anpassningar för. Jag menar att man inte kan förbjuda nötter på alla flygplan för att några har allergi, dubbelhänta kortlekar överallt för att några är vänsterhänta, den sortens anpassningar. Men vi kan ta den diskussionen på annan plats om du vill, skicka mig gärna ett pm i så fall.
I vilket fall som helst kan jag meddela att programmet inte var något vidare. Mest ryggdunk, medhåll och tomma ord.
Makten   2013-03-16 21:36
Föredrar du att man låter bli att visa filmen alls om pengarna inte räcker för att uppnå dessa absurda krav? Var glad att den finns istället.

Själv kan jag inte se filmen eftersom min webläsare vägrar att ladda den. Ska jag kräva att Fotosidan fixar det också?
Flash_online   2013-03-17 01:15
Martin! Du har ju två val, att låta någon hjälpa dig fixa med webbläsaren eller välja att strunta i så du inte kan se filmen. Så enkelt är det.

För mig så blir det svårt då jag inte har möjlighet att laga min hörsel, även ordna fram en tolk.

Nu räcker det med dumma kommentarer, vem har sagt ang om pengarna som annars inte skulle räcka?
Om jag inte säger till Fotosidan så kommer det inte att hända alls. Kanske du har en annan bra förslag som gör att jag får inhämta kunskaper från de filmerna som Fotosidan producerar?

Jag kommer inte att kommentera mer i den här inläggen. För jag är trötta på att det finns folk som orkar lägga energi på att trappa ner de som har funktionsnedsättning t.ex. dyslexi osv.

Sista ordet, Paul Hansens är en av mina favoriter så det var därför jag ville veta vad de pratade om de bilderna, årets bild 2012.
Mikael Sundberg   2013-03-18 10:47
Jag förstår det där med budget, man kan söka upp folk som ställer upp som volontär och hjälper till med översättning. De får cred som kan användas i CV när de söker jobb. Varför inte testa lägga upp en upplysning på första sidan att ni söker efter folk som kan texta filmer gratis som volontär jobb och som tack så får de intyg som de kan användas i CV? Ingen förlorar på det.
Rutquist   2013-03-31 17:17
FN-konventionen säger att de undertecknande staterna ska se till att det finns TV, film, etc. tillgänglig för personer med funktionsnedsättning. Det är absolut inte samma sak som att säga att ALLA filmer måste vara textade. (Artikel 30 är det som handlar om kultur och fritid. Artikel 29 har inte med detta att göra.)
yerba   2013-06-09 13:47
Tycker även jag att ni borde kunna ge möjlighet att texta era videos när det nu uppenbarligen finns ett behov av det från betalande medlemmar.

Jag försökte att texta videon genom http://www.amara.org/ men det funkade inte, antagligen för att videon inte är publik utan kräver en giltig token.

Redaktionen borde kolla in Amara lite närmare och fundera på om det skulle vara möjligt att göra videorna kompatibla med denna tjänst för undertexter.

Som andra har föreslagit så finns det säkert volontärer som skulle kunna tänka sig att texta era videor (jag försökte ju som sagt...) så ni inte behöver känna att ni måste lägga tid (som ni inte verkar ha) på att göra erat matrial mer tillgängligt.
Svar från David Elmfeldt   2013-06-09 16:10
Vi använder inte youtube utan vimeo. De har inget stöd för textning men de verkar jobba på det:

http://vimeo.com/forums/topic:4072
yerba   2013-06-15 16:27
David Elmfält: ta gärna och kolla in amara.org lite närmare. http://www.amara.org/sv/videos/create/

Sidan underlättar för frivilliga att undertexta videos, ÄVEN videos från Vimeo.

Däremot så verkar det vara svårigheter att undertexta videos från Vimeo som inte tillåts att embeddas på andra sidor...

Ett alternativ skulle ju kunna vara att tillgängliggöra orginalfilen (eller en komprimerad version av den) så kan volontärer fixa undertexter. Undertexterna kan hårdkodas i själva videon och ni skulle kunna lägga upp en alternativ video som är tillgänglig för alla som har en hörselskada.

Inte så mycket extrajobb för er, mycket mer tillängligt för de som är i behov av det.
2013-03-15 13:19   Benganbus
Det va mycket intressant att få ta del av det här samtalet! De e ju litet "tunga" tyckare också, å det gillar jag! Och håller med, det finns en del religiöst i bilden, och jag jag tänkte även på Goya!
Så att den här bilden blev vald till Världens bästa pressbild, tyckar jag känns helt rätt! Och som man säger, det här e inte bara en pressbild, den här bilden har även ett större djup på flera plan!
Bo Bergström   2013-03-24 14:06
Hej, ja, Goya är ju väldigt relevant i sammanhanget, spännande konstnär. Och där finns mycket av den speciella känslan i detta fotografi att jämföra med. Bosse
2013-03-15 15:55   TVS
En fundering: Det vore trevligt att ha en motsatt åsikt i diskussioner som detta "Absolut, absolut"-program. En motsatsernas dynamik så att säga. Skulle vi kunna tänka att alternera "Tala om bilder" så att Bo eller Stefan komplementeras med någon som tycker lite annorlunda (givetvis med någon form av ethos)?
Bo Bergström   2013-03-24 14:09
Ja, vi kommer efterhand att utveckla de filmade samtalen och är givetvis tacksamma för kommentarer från er alla. Bosse
2013-03-15 17:20   Gun-Inger Arvidsson
Tacksam att få se Tala om bilder del 2 ".

Har ni tänkt lägga ut alla efterhand eller jag måste köpa boken.
Jag visste inte att det går redigera bilderna i denna tävling.
Tycker det är helt ok för det blir som att måla/ge ljus i en bild precis som en konstnär som sysslar med färg. Stolt ha en svensk fotograf som förmedlar så många starka bilder som ger så många tankar.

Önskar alla fin helg
Gun-Inger
stefohl   2013-03-16 09:56
De inslag vi gör i denna serie är helt andra än de vi har i boken. Där har vi också utrymme att fördjupa oss lite mera. Filmerna är inspelade utan klipp och redigering, men i boken är det ett redigerat utsnitt av ett samtal på en timme/bild.
stefohl   2013-03-16 09:56
De inslag vi gör i denna serie är helt andra än de vi har i boken. Där har vi också utrymme att fördjupa oss lite mera. Filmerna är inspelade utan klipp och redigering, men i boken är det ett redigerat utsnitt av ett samtal på en timme/bild.
Gun-Inger Arvidsson   2013-03-16 11:48
Tack för detta. Jag såg den hade bra pris på AdLibris. Den skall jag köpa faktiskt för är det något som är intressant för mig som ägt en kamera i fyrtio år är det just när jag får lyssna på de som vet hur en bild skall se ut.

Det är många jury som passerat under dessa år. En härlig tid. Nu är det inte så många fotoår kvar i mitt liv.
Ha en fin helg
Gun-Inger
Bo Bergström   2013-03-24 14:13
Tack själv, ja, det finns en stark konstnärlighet i Hansens fotografi, som krockar mot det dramatiska innehållet. Fotografiskt mårleri + begravning i ett utsatt område = starkt budskap. Bosse
2013-03-15 19:07   sönnansjön
Bilden visar ingen framtid bara religonens elände, jag ser inget positivt i denna årets bild.
2013-03-17 18:36   J O Härnström
Intressant.
Man kan undra om bilden är manipulerad.
Ljussättningen ser onekligen en aning surrealistisk ut.

En mycket stark bild och intressant samtal.
Peter Henriksson   2013-03-18 11:47
När såg vi senast en digital bild som är helt oredigerad/"manipulerad"? :)
2013-03-18 21:43   luminousoctaves
Fyra minuter in i klippet, kritiken om att Paul Hansen ibland "vrider på lite väl mycket" i sin redigering viftas bort med orden:

"Ja det kan man väl ha olika uppfattningar om".

Ja, jo, precis.

Nästa gång, var inte rädda för att nyansera analyserna med lite kritiskt tänkande. Det blir intressantare så.

T.ex. vad gör Paul Hansens bearbetning med bildinnehållet? Påverkas trovärdigheten om man ljussätter och dramatiserar dokumentära bilder? Ska nyhetsrapportering sträva efter skönhet eller realism?

Det finns oändligt många viktiga frågor men ingen av dem ställs här.
stefohl   2013-03-20 13:41
Det är rätt begränsat att ha 5 minuter på sig, så en mer nyanserad och djupare analys är rätt svår att föra i den ramen, men jag hoppas ju att denna diskussion kan föras här.

Vi kan ju vara rätt eniga om att han inte har regisserat denna bild på något som helst sätt. Vi kan ju också vara rätt eniga om att det inte finns en objektivt korrekt återgivning, eller hur? Varje gång vi gör en bild gör vi ett antal ställningstaganden som påverkar betraktarens upplevelser. Vi bestämmer plats, bildvinkel, ljus, ögonblick med mera.

Vid bearbetningen finns det lika lite en objektiv bild. Den råfil som kameran skapar ligger mycket långt ifrån den upplevelse som vi har när vi är på platsen. Råfilen är inte något som vi kan utgå från. JPEG-bilden är lika lite en objektiv registrering av motivet som vi såg det på plats. Den är ju hel beroende av alla de inställningar som vi gjort på kameran. Dessutom påverkas jpeg-bilden mycket av de bildinställningar som tillverkarna har gjort.

Så en objektiv bild finns inte, är vi enig om det? Varje bild är ett subjektivt uttalande om en plats, en situation. Frågan är då hur vi gör detta. Jag kan hålla med om att när en bild är bearbetad så att den inte ser ut som en trovärdig skildring av den händelse som fotografen vill skildra. Men jag tycker samtidigt att det är självklart att fotografen ska använda det språk som fotografin har.
luminousoctaves   2013-03-21 21:42
Du skriver:
”jag tycker samtidigt att det är självklart att fotografen ska använda det språk som fotografin har”

Du tycker det, och bara där har du ett frö till en intressant diskussion som tyvärr aldrig blev av i videoklippet.

Återigen, ska ett nyhetsfotografi sträva efter objektivitet? Gör Paul Hansen det i sin ljussättning av bilden?

Är det okej att en nyhetsfotograf i efterhand förstärker valda uttryck i en bild för att berätta om eller lyfta en agenda? Är det okej att en fotograf dramatiserar (redigerar är ett dåligt ord) helhetsintrycket i en bild för att höja slagkraften / fånga betraktarens uppmärksamhet / styra in betraktaren på nya spår / renodla ett personligt stilgrepp.

Sorg, glädje, hot, skuld, oskuld. Faktorer som kan förstärkas med enkla visuella knep, och vilket ofta görs, men då inom fotokonsten.

Ska detta även göras inom fotojournalistiken?

Jag tycker det här är ett komplicerat ämne som måste ses ur flera synvinklar. Och jag tycker Paul Hansens bild väcker många funderingar kring hur långt ljussättningen kan dras innan betraktare styrs in i någon slags regisserad overklighet.

Jag tycker det händer rätt ofta med hans bilder dessutom.

Det är absolut inte en förmildrande omständighet att Paul Hansen är respekterad och har vunnit många priser. Tvärtom. Det finns inga heliga kor. Det är Terje Hellesö och James Nachtwey fantastiska exempel på. Glöm aldrig det.
Ingen fotograf som deltar i en fototävling lämnas oberörd av sin framgång. Paul Hansen är bäst och bör därför nagelfaras mest. Det tycker jag ni och många andra inom fotovärlden misslyckas med.

Lämnar man Paul Hansens bild och blir mer generell så finns det bra exempel på nyhetsfotografier som har gått över gränsen.

Fotografen som vann årets bild 2008 och som senare diskvalificerades för att han hade mörkat himlen ovanför etanolfabriken är ett:
http://www.resume.se/Global/Resume/nyheter/2008/03/10/arets-bild-delades-ut-pa-f/aretsbild.jpg

Fotografiet av självmordsbombaren i Stockholm, som vann årets bild 2011, är ett i mitt tycke en bild som borde ha diskuterats mer. Den väcker många frågor som tyvärr aldrig fick fotfäste i debatten:
http://obj.fotosidan.se/obj/docpart/7e/7e7b8bbc8f4160eb4a7f30b585142d81.jpg

Bilden visades i princip aldrig utanför tävlan. Den ansågs för makaber. Den har en estetisk kraft som gör att man nästan tappar hakan. En blodig ängel omgiven av Strömholmska fotspår i askan. Det är vackert, det är symboliskt, det är stort genomslag.
En bra bild? Ja.
En bra nyhetsbild? Nja. En okej nyhetsbild.

Slutligen, att ni inte har tid eller lust att skrapa på ytan i era videosnuttar är tråkigt. Att skylla på tidsbrist känns löjligt. Fem minuter är eoner i tevesammanhang. Er snutt räcker gott och väl till två nyanserade analyser av bilden.
stefohl   2013-03-22 08:02
Ska ett nyhetsfotografi sträva efter objektivitet, frågar du. Jag tror ju inte att det objektiva nyhetsfotografiet existerar och därför vore svårt att sträva efter. Som fotograf gör vi en mängd val som bestämmer hur betraktaren kommer att uppleva bilden. Innebär det att det inte finns några gränser för hur vi får ändra på en nyhetsbild? Visst finns det sådana gränser, och vi måste diskutera dessa.
Jag tycker det är självklart att man inte får lägga till eller ta bort något som fanns i den ursprungliga bilden. Jag tycker också att det finns så extrema bildbearbetningar beträffande ljus, färg och kontrast att bilden har förvanskats.
Att använda jpeg-bilden som någon slags referens över hur »det verkligen såg ut«, som juryn som diskvalificerade Karl Melanders bild, tycker jag däremot är en oerhört naiv och okunnig inställning. Den bearbetade bilden, som var betydligt mörkare än jpeg-bilden, kan mycket väl vara en bild som betydligt bättre skildrar hur fotografen såg den scen som fanns framför hans ögon.
luminousoctaves   2013-03-22 10:50
Det här handlar egentligen om hur mycket en fotograf ska lägga in av sig själv i sina bilder. Du anser att fotografen ska använda sina egna ögon under redigeringen och på så sätt kunna styra bildens innehåll åt ett visst håll. Jag menar att nyhetsfotografer ska följa samma strävan som nyhetsreportrar, där tolkningen i första hand lämnas åt läsarna.

Jag tror ordet strävan är viktig här, och i Paul Hansens bilder är det tydligt att hans är att lyfta bildens estetiska värde.

Jag tycker att det är en farlig väg att gå inom fotojournalistiken. Däremot fungerar det utmärkt i andra, icke journalistiska, sammanhang.
stefohl   2013-03-22 19:36
»Du anser att fotografen ska använda sina egna ögon under redigeringen och på så sätt kunna styra bildens innehåll åt ett visst håll. Jag menar att nyhetsfotografer ska följa samma strävan som nyhetsreportrar, där tolkningen i första hand lämnas åt läsarna.«

Jag är rätt övertygad om att de flesta journalister, vare sig de är skrivande eller fotograferande, har insett att de hela tiden tolkar och gestaltar den verklighet de skildrar. Det får de lära sig på baskurs 1A på varje journalistutbildning.

Och jag föredrar nog en journalist som är medveten om sin yrkesroll och inser att urval av nyheter, liksom hur man beskriver dessa nyheter, är ett subjektivt ställningstagande.

Och liksom de skrivande journalisten har språkets olika valörer, har fotografen bildens olika uttrycksmedel för att förmedla den upplevelse som denne möter. Om vi inte skulle tillåta oss att välja vilket ögonblick vi ska ta en bild i, vilken bildvinkel vi ska använda, vilket ljus som ska utnyttjas, vilken färgskala som bilden ska framställas i, ska vi då sända ut en robot som objektivt registrerar en bild var 5:e sekund?
luminousoctaves   2013-03-23 09:34
Jag anser att det är en väsentlig skillnad att välja bildutsnitt, vinkel etc och att i efterhand välja ut enskilda delar av bilden och dramatisera dessa i ett bildredigeringsprogram. Som jag ser det kastar man om händelseförloppen i bilden.

Jag är helt enig med dig om att fotografen bidrar personligen vid fotograferingstillfället och att det vore löjligt att påstå att en bild är helt objektiv.

Men det känns också naivt att inte se bilbehandlingens utrymme i dagens digitala värld där detaljerna styr en betraktares verklighetsuppfattning eller tolkning.
stefohl   2013-03-23 10:34
»Men det känns också naivt att inte se bilbehandlingens utrymme i dagens digitala värld där detaljerna styr en betraktares verklighetsuppfattning eller tolkning.«
Det vore verkligen naivt att inte inse bildbehandlings del i hur vi ser på bilden. Det är ju vad en stor del av boken handlar om. Och precis som vi har gränser om vad vi gör före och under fotograferingen, så finns det gränser för vad man kan göra i efterhand. Självklart kan vi inte ta bort eller lägga till element i en bild, om den ska kunna betecknas som en journalistisk bild. Men jag tycker också att det finns gränser för vad vi kan göra med en bild beträffande kontrast, färgmättnad och nedmörkning/upplättning av delar av bilden. Gränsen för mig går när man förvränger den verklighet som fotografen har upplevt vid fotograferingen.
Då kan vi diskutera vad som skett med denna bild i efterbehandlingen. Du verkar tycka att man har gått över gränsen, jag gör det inte. Vad jag tror har skett vid efterbehandlingen är att han har höjt färgmättnaden något, mörkat ner himmeln en del och lättat upp ansikten en del. Jag tror inte att Paul Hansen har förvrängt bildens ljus helt och hållet, som vissa verkar tycka.
luminousoctaves   2013-03-23 17:24
Stefan, fråga: Tycker du att man bör förhålla sig annorlunda till redigering av nyhetsbilder jfr med andra semidokumentära bilder där fotografen är mer tydlig som avsändare/berättare?
stefohl   2013-03-24 09:59
Absolut, om redigeringen av bilden är så påtaglig att den lägger sig framför upplevelsen av bilden tycker jag det har gått snett.
luminousoctaves   2013-03-24 12:25
Du skrev tidigare:
»Gränsen för mig går när man förvränger den verklighet som fotografen har upplevt vid fotograferingen.«

...samt...

»om redigeringen av bilden är så påtaglig att den lägger sig framför upplevelsen av bilden tycker jag det har gått snett.«

Jag tycker så här:

1. Trovärdighetsmässigt är det väldigt svajigt att luta sig mot fotografens tolkningsföreträde av händelseförloppet i en bild. Alla nyhetsfotografer vill få sina bilder publicerade i så stor utsträckning som möjligt. Bilder med stor genomslagskraft är lättare att få publicerade. Strävan att nå ut är sannolikt minst lika stark som strävan efter att hålla tillbaka till förmån för objektivitet.
I värsta-värsta-värsta fall går det så här:
http://www.petapixel.com/2011/07/12/ap-sacks-photographer-for-cloning-his-shadow-out-of-an-image/
(Det intressanta är att Miguel Tovar sannolikt inte upplevde att hans egen skugga var med i bild vid tagningstillfället. Förmildrar det i så fall hans ingrepp Stefan?)

2. Att nyhetsbilder tävlar mot varandra med hänsyn till estetiska värden (och inte bara journalistiska) är djupt problematiskt.
Om rätt ljussättning kan lyfta en bild från tionde till förstaplats i World Press Photo är det också rimligt att anta att det kliar i redigeringsfingrarna när fotografer arbetar med bilder med stor potential.

3. Principen att följa de klassiska mörkrumslagarna (dodge/burn m.m.) i hanteringen av journalistiska nyhetsbilder måste uppdateras. Det som förr var ett förhållandevis trubbigt redskap är nu en kirurgiskt exakt quick-fix där en snapshot i en gränd i Gaza kan pimpas till en vacker Francesco de Goya-målning genom detaljstyrning. Den här Hollywood-lika ljussättningen syns allt oftare i nyhetsbilder.

4. När jag ser en nyhetsbild på ett begravningståg genom Gaza vill jag som betraktare känna att utomstående påverkan på innehållet är minimerad. Det är inte prioriterat att jag får se en vacker bild, eller får en visuell version av hur fotografen upplevde stämningen på plats. Då söker jag mig till helt andra fotografiska territorier.

Jag vill avsluta med att understryka att jag inte har något mot Paul Hansen som fotograf. Han är fantastisk på många sätt. Men som förebild, stilbildare och vinnare av priser måste han granskas extra noga. Det sköter ni dåligt.
stefohl   2013-03-24 13:08
»1. Trovärdighetsmässigt är det väldigt svajigt att luta sig mot fotografens tolkningsföreträde av händelseförloppet i en bild.« Menar du då att jag ska lita på den »objektiva kameraregistreringen« som jag trodde vi var eniga om att den inte existerade. Precis som jag har mer tillit till vissa skrivande journalisters texter har jag större tilltro till vissa fotografers bilder att de ger mig en upplevelse av den situation de är satta att skildra.

Jag är också rätt övertygad om att du överskattar den redigering som gjorts av denna bild. Du överskattar nog också hur enkelt det skulle vara att förändra ljuset i bilden så totalt som du verkar tro att Paul Hansen gjort. Några quickfix finns inte heller i det digitala mörkrummet, inte om man ska göra det så bra att det håller för en detaljerad granskning.
Bo Bergström   2013-03-24 14:16
Vi tar till oss dina viktiga synpunkter, tack. Bosse
Bo Bergström   2013-03-24 14:24
Hej, kommit sent in i diskussionen, men står helt, fullt och fast för Stefans åsikter om den objektiva bilden som inte finns, en fotograf är inte en registrerings- eller övervakningskamera utan en människa av kött och blod med bakgrund och erfarenheter och det mesta av detta syns i bild. Ruskigt viktig debatt det här, spännande att Hansen och vi satte igång den. Bosse
luminousoctaves   2013-03-24 14:47
Det skulle vara så mycket mer spännande om ni inte var överens om allt ni tycker och tänker! ;)

Stefan skrev:
»Menar du då att jag ska lita på den »objektiva kameraregistreringen« som jag trodde vi var eniga om att den inte existerade.«

Vi var överens om att bilden aldrig är objektiv i tagningsögonblicket. Den här diskussionen handlar om vad som sker efter tagningsögonblicket, som jag uppfattar det.

Nej, jag har väl i ärlighetens inte kommit med någon universallösning. Men jag tycker inte att det duger att luta sig mot en fotografs tolkningsföreträde för att avgöra om en bild är rimligt efterbehandlad eller inte.
Nu är jag inte ute efter att sänka Paul Hansens vinnarbild, jag kritiserar snarare den frånvarande diskussionen (men nu finns ju en liten debatt i allafall) och den naiva synen (i allmänhet) på hur den tekniska utvecklingen påverkar fotojournalistikens trovärdighet.

Stefan skriver:
»Precis som jag har mer tillit till vissa skrivande journalisters texter har jag större tilltro till vissa fotografers bilder att de ger mig en upplevelse av den situation de är satta att skildra.«

Jag tror inte att det är särskilt vanligt bland folk i allmänhet att man låter fotobylinen styra trovärdigheten i en nyhetsbild. De flesta kollar nog inte ens vem som har tagit en bild. Och det är väl just för att slippa behöva hålla koll på avsändare som vi behöver striktare regelverk för digital efterbearbetning. Den gamla mörkrumsprincipen känns ruggigt förlegad. Och det är enligt min åsikt absolut inte okej att säga ”Jo men så länge fotografen säger att han/hon upplevde det så...”.

En radikal lösning skulle vara att nyhetsbilder på nätet även erbjuder en oredigerad version. Det vore om inte annat väldigt skoj. Och jo, det är säkert fullt möjligt att hitta någon slags standardiserad förhandsvisning av råformat som alla kan acceptera.

För övrigt, angående jämförelsen med skrivande journalister, det som skiljer bildjournalistik från skriven journalistik är att fotografen utgår från en utsnitt ur verkligheten medan reportern utgår från ett tomt papper – som kan fyllas på med i princip vad som helst.

Det är sannolikt att en journalist i Iran skulle beskriva bakgrunden till en explosion i Teheran på ett helt annorlunda sätt än sin amerikanska kollega. Men märkligt nog skulle de olika artiklarna kunna illustreras med samma bild.

Nyhetsbildens neutralitet och trovärdighet är dess styrka - men det knakar allt högre i fogarna.
luminousoctaves   2013-03-24 15:02
Bara så att jag inte framstår som någon slags fototaliban: Jag älskar fotografins möjligheter att berätta och att fotografer kan sätta sin personliga prägel på sina verk.

Men när det gäller nyhetsjournalistik snackar vi trovärdighet, trovärdighet och återigen trovärdighet.

Allt annat är sekundärt.
stefohl   2013-03-24 19:49
Du får nog inse att det inte finns en objektiv redigering heller. Om du hade sett en oredigerad bild skulle du undra vad du ser för något. Den är mörk och grön. Det du kallar en oredigerad bild är alltså kraftigt redigerad. Ska vi då bestämma oss för att det finns en objektiv inställning i ett bestämt redigeringsprogram som är det enda som får användas?

Och att den bild som du kallar oredigerad, det vill säga med de grundinställningar som råkonverteringsprogrammet har, är lika lite objektiva som jpeg-bilden. Den bestäms ju enbart av de inställningar som fotografen råkade ha vid fotograferingen. Skulle det då bli objektivt korrekt om fotografen visade en överexponerad bild, trots att den går att korrigera till det utseende som motivet verkligen hade?
luminousoctaves   2013-03-24 20:45
Som sagt (ett antal gånger) är det detaljstyrningen och ljussättningen i efterbehandlingen som jag ser som mest diskutabel.

På vilket sätt råfilen öppnas och hur bildens exponering som helhet kompenseras tycker jag är ett rätt litet problem ur trovärdighetssynpunkt.

Det finns kort sagt annat som är betydligt intressantare att diskutera än RAW-filens karaktär.
luminousoctaves   2013-03-24 21:14
Här är en läsvärd artikel från British Journal of Photography (så klart!) om nutida efterbehandling av nyhetsbilder. Jag länkar inte till artikeln för att styrka mina egna påståenden (för det gör knappast artikeln) utan för att visa att diskussionen finns och lever på andra håll. Läs också kommentarerna.

BJP lyckas till och med publicera "oredigerade" versioner av fotografierna i artikeln. Stefan, det går alltså! ;)

http://www.bjp-online.com/british-journal-of-photography/feature/2133918/post-processing-digital-age-photojournalists-10b-photography
stefohl   2013-03-25 07:59
Nej, den artikeln visar väl mest hur lite som faktiskt förändras på bilderna. Och jag har fortfarande inte sett någon oredigerad bild. De före-bilder som den artikeln visar är alltså en råkonverterares grundinställning för redigeringen. Och vad är då en sådan grundinställning för något? Jo, det är alltså hur ett team av tekniker beslutat sig för att det ger den bästa återgivningen för genomsnittliga bilder. Sedan testas detta på en grupp av användare, som får kommentera dessa inställningar. Utifrån dessa kommentarer redigeras grundinställningen så att den ger de mest tilltalande återgivningen av de flesta bilder.
Att det inte finns något objektivt korrekt i denna inställning är lätt att inse om du öppnar en och samma bild i tre-fyra olika råkonverterare. Du kommer se helt olika återgivningar av samma grundmaterial.
Jag kan inte riktigt förstå varför denna inställning skulle vara en mer objektiv återgivning av en bild än den som den fotograf som varit på plats och sett vad som utspelas framför kameran. Så kort sagt, du måste inse att en bild är en subjektiv utsaga om ett skeende som har hänt framför kameran. Det finns ingen objektiv bild.
luminousoctaves   2013-03-25 08:27
"Nej, den artikeln visar väl mest hur lite som faktiskt förändras på bilderna."

Nja, hur lite beror nog på vem man frågar.

Nåväl, du verkar inte särskilt intresserad av att gå vidare från RAW-stadiet så jag tycker vi avslutar nu.
stefohl   2013-03-25 15:59
Du får gärna ge exempel på bilder ur den artikel där du tycker att man gått för långt i bildbehandlingen.
Peter Söderberg   2013-03-25 20:12
Intressant citat i sammanhanget av fotografen själv, saxat ur DN:s notis om bilden och Hansen...: "– Det är så lätt att man fastnar för det tekniska, men det är det här det handlar (sa han och pekade på bilden)."
2013-03-19 20:13   Merlin
Skulle vara intressant att se RAW-filen för att jämföra före och efter bildbehandlingen. Det nästan rembrandtska ljuset i ansiktena med starka kontraster skapar drama tycker jag, men precis som Bo säger så är det nästan i överkant.
stefohl   2013-03-20 09:39
Detta tycker jag är en intressant diskussion. Att jämföra med råfilen ger egentligen ingenting. En råfil är i sig själv just det, ett råmaterial som ser helt olika ut beroende på de inställningar du använder i ditt råkonverteringsprogram, eller för den delen vilket program du använder. Samma sak med den jpeg vi får ut vid samma tillfälle. Vi får nog inse att det finns inget »objektivt« sätt att se bilden.
Då kan man inta två olika förhållningssätt, det ena är att bilden ska så neutralt som möjligt återg den scen som fotografen hade framför sig. Vad skulle en helt neutral mätare mäta upp för färger och ljus på alla de olika delar som bilden har. Den andra är att fotografen så troget som möjligt ska förmedla den scen som han/hon upplever. Och då är ordet upplever väldigt viktigt. Här är en scen med ett väldigt intensivt stämningsläge. Att då fotografen använder en intensiv, mättad färgskala tycker jag är ett sätt att förmedla just detta.
Detta är inte manipulering i den betydelse jag lägger i ordet, inget har tagits bort, inget har lagts till. Det som skett är att fotografen har använt ett par delar av det jag ser som ett fotografiskt språk. Han har valt ett objektiv med stor bildvinkel för att få ett brant perspektiv, han har valt en mättad, ren färgskala med klara färger. Han har valt ett ögonblick där ljuset är så dramatiskt som möjligt. Han har till slut mörkat ner delar av bilden som är mindre väsentliga.
På så sätt har han överfört sin upplevelse av scenen som han mötte. En neutral återgivning, med ett mindre dramatiskt bildspråk, skulle inte förmedla detta.
J O Härnström   2013-03-20 15:10
Att jämföra med RAW-filen är väl just det som ger någonting.
Åtminstone tycker jag att att det skulle vara intressant att se t.ex hur det dramatiska ljuset faller på ansiktena i "originalet".
Om bilden är manipulerad eller inte är väl intressant när man diskuterar om bilder är äkta eller inte. Det är väl ganska godtyckligt vad som anses vara redigering el. manipulering.
Kan man inte föra en sådan diskussion utan att värdera vad som är fint och korrekt?
stefohl   2013-03-20 16:57
Om du hade sett hur en råfil verkligen ser ut skulle du inte tycka att det gav så mycket. En obearbetad råfil är extremt mörk och har ett kraftigt grönt stick, det som de flesta brukar kalla den obearbetade råfilen är alltså något som redan är kraftigt bearbetat. Hur denna bearbetade råfil ser ut är något som bara avgörs av hur råkonverteringsprogrammet är inställt och vilket råkonverteringsprogram som används. Finns alltså inget »korrekt« eller »objektivt« i den bilden du ser när du öppnar den i råkonverteraren.
Denna bild har presenterats på olika sätt på olika webbplatser, ibland betydligt färgfattigare och blekare. Bilden känns betydligt fattigare i dessa lägen.
Merlin   2013-03-20 21:16
Jag håller med om att allting sammanfaller i bilden till en övertygande helhet. Samtidigt kan jag inte låta bli att fundera över hur mycket ansiktena är upplättade (eftersom nästan samtliga befinner sig i skugga) i jämförelse med originalet. Men det är möjligt att det är tvärtom, att det är omgivningen som istället är kraftigt nermörkad. Eller en kombination av både ock.

Förra Årets Bild från Oslo var en sån bild där man reagerade på att mannen i bilden såg ut att vara ganska kraftigt "framhävd" i förhållande till den närmaste omgivningen.

Bilderna i sin slutliga form, återger sannolikt det som fotograferna upplevde. Men var går gränsen för hur mycket efterbehandling man kan acceptera? En kraftig felexponering (tex i förhållande till hur fotografen upplevde situationen) kan ju idag ganska lätt rättas till i konverteringen. Ansikten i skugga kan lättas upp osv. Vill minnas att det var en sportbild för 2-3år sen som blev "bortdömd" för att den avvek för mycket från originalet.
stefohl   2013-03-21 09:31
Årets Bild har ju någon definition på en manipulerad bild att det är tillåtet att göra sådana saker med bilden som gick att göra i mörkrummet, det vill säga att bestämma bildens ljushet och kontrast, att mörka ner eller lätta upp delar av bilden. Att då säga att detta är en bild som blir underkänd på grund av manipulering känns märkligt för mig.
luminousoctaves   2013-03-21 22:07
Klart att RAW-filen öppnad i Camera Raw verkligen skulle kunna säga något om Paul Hansens bildbehandling.

Och yes, jag tror att de flesta på fotosidan har sett en RAW-fil förut...
stefohl   2013-03-22 07:40
Jag är också rätt säker på att de flesta på fotosidan har sett en råfil öppnad i Camera Raw, CaptureOne eller i någon annan råkonverterare. Men det är alltså inte som råfilen ser ut, det du då ser är hur råfilen bearbetad utifrån de grundinställningar som programmet har ser ut. Om du öppnar bilden i en annan råkonverterare kommer den alltså se helt annorlunda ut.
Och för att se hur hur råfilen verkligen ser ut, utan bearbetningar, krävs specialprogram som jag tror mycket få har tillgång till.
luminousoctaves   2013-03-22 10:46
Fast nu går du som katt kring het gröt. Det handlar ju om att se bilden i en slags ursprunglig och av fotografen oredigerad version. De tekniska aspekterna kring RAW-formatet känns rätt ointressanta.
TVS   2013-03-22 13:03
Det känns som att den här debatten mest urholkar hela syftet bakom diskussionen om ursprungsbilden. Paul Hansen har vunnit, och juryn har accepterat både hans slutversion och sannolikt originalversionen. Att debattera undantag och vad som är rätt i en värld där "rätt och fel" är rena hittepå av olika tyckare leder bara till en oändlig och tröttsam sörja och egentligen ett kisskalas där alla vill markera sina revir.

Kom igen.
luminousoctaves   2013-03-22 13:44
Jag tycker du har fel. Det finns - uppenbarligen - starka åsikter om hur nyhetsjournalistiken har utvecklats i den digitala tidsåldern. Nyhetsbilder vinner priser. Men de får också kritik. Jag vill vara med och diskutera detta. Det handlar inte om revirpissande eftersom jag ser mig själv som konsument och inte nyhetsfotograf.

Du behöver inte delta i debatten. Det är frivilligt.

Och att en jurys beslut skulle styra ens åsikter känns väl rätt världsfrånvänt om något. Man får väl tycka.
stefohl   2013-03-22 19:23
»Det handlar ju om att se bilden i en slags ursprunglig och av fotografen oredigerad version.«

Men det existerar inte någon slags ursprunglig och av fotografen oredigerad variant. Om du öppnar bilden i tre olika råkonverterare kommer du få tre helt olika utseenden på bilden. Vilken av dessa tre är den »ursprungliga«, objektivt korrekta versionen?
Sedan tycker jag definitivt att man kan dra på för mycket i kontrollerna, så att bilden ser helt onaturlig ut. Finns gott om sådana exempel, inte minst i svartvitt när det var oerhört populärt att lägga på en mycket hög kontrast. Men jag tycker inte att denna bild är ett exempel på att man dragit på för mycket.

Du måste också tänka på att den bild som Paul Hansen gjorde var avsedd för publicering på dagstidningspapper, vilket gör att färgerna tappar en hel del mättnad. Så för att få fram den intensitet som han ville ha måste han alltså ta i mer för att slutresultatet skulle se bra ut i tryck.
Merlin   2013-03-23 22:59
Det jag menade var att om man som betraktare först reagerar över hur bilden är redigerad och först efter det, innehållet i bilden, så tycker jag att man är på väg åt fel håll. Den ordningsföljden hade jag när jag betraktade denna bilden och även tex bilden från Oslo förra året.
stefohl   2013-03-24 09:54
Det är en åsikt som jag kan instämma i. I boken diskuterar vi redigeringen av en bild tagen vid Utøya, där vi tar upp just att en reportagebild ibland måste se mycket neutral ut.
Bo Bergström   2013-03-24 14:32
Håller med Stefan J om att ordningsföljden blir fel om man som betraktare först ser den redigerade bilden och först sedan själva innehållet. Ordningsföljden bör givetvis vara den omvända. Tekniken ska användas för att föra fram bilden innehåll, så enkelt är det. Bosse
2013-03-30 12:54   luminousoctaves
stefohl   2013-03-31 21:45
Vore intressant att se hur många som tycker att dessa bilder är sanslöst överarbetade.

Sedan kan jag ju tycka att bearbetningen här inte tillför något till bildernas upplevelse. Till skillnad från Paul Hansen har man här inte hittat fram till en bearbetning som lyfter fram bildernas innehåll.
Peter Söderberg   2013-04-01 01:44
Personligen upplever jag att begreppet "sanslöst" är lika yvigt, klumpigt och oexakt som ordet "slarvigt" i försöken att beskriva en egen syn på (just) denna (av flera möjliga) generation(er) av post-produktion av (exakt) de länkade bilderna.
luminousoctaves   2013-04-04 10:38
Tänk bort "sanslöst" då.
2013-04-04 10:29   jyrg
Bilden skär in i hjärtat som ni diskuterar tänkvärt men var finns den etiska reflektionen kring bilden?
stefohl   2013-04-04 11:46
Vårt syfte med denna serie av samtal är att diskutera hur den tekniska utformningen av bilden bidrar till bildupplevelsen. Det finns otroligt mycket att diskutera runt denna bild, men vi har valt att koncentrera oss på just denna aspekt. Men det intressanta här är ju att vi kan föra ett utvidgat samtal. Så skriv gärna dina etiska reflektioner.
jyrg   2013-04-04 19:24
Tack för ditt svar, uppskattar diskussionen kring bilden. Jag tycker det är svårt att förbise den etiska aspekten när det gäller en verklighetsbaserad bild som dessutom avbildar döda barn. Jag hade önskat att ni inledningsvis varnat för känsligt innehåll och betonat att ni enbart kommer diskutera den tekniska utformningen som du nämner, då hade jag inte upplevt analysen så okänslig.
stefohl   2013-04-07 10:59
Vi utgick nog från att denna bild har fått en så stor spridning och är så pass välkänd att det inte krävdes någon särskild varning om innehållet.
2013-04-11 19:28   sven-ove
Hej! Väldigt lärorikt och ett bra sätt att få utveckla sitt bildseende och bildtänkande. Skulle uppskatta fler sådana samtal om bilder här på Fotosidan TV!
Mvh: Ove Törnqvist, Ljusdal
stefohl   2013-04-12 06:52
Det kommer snart flera samtal om bilder. En bild av Anna Clarén, aktuell med ny bok och utställning, kommer att bli nästa bild vi talar om.
2013-04-16 15:28   trimp
Nu kommer jag lite väl sent här, men tänkte ändå nyansera diskussionen om hur pass efterbearbetad bilden är.

Om man tittar på glänset på männens kala huvuden så ser man att det kommer starkt ljus från höger som strålar in i gränden. Solen finns alltså ovanför husen till höger. När ljuset kommer in på det sättet fungerar väggen som en stor reflexskärm och lättar upp deras ansikten. Just ansiktena tror jag därför inte har utsatts för så mycket arbete. Säg att det var ett fönster där, och inte bara vanlig husvägg, så tror jag inte han har behövt lätta upp någonting alls.

Tänk till över hur det befintliga ljuset ser ut innan man hetsar upp sig över om det är överarbetat eller inte. Tråkigt att diskussionen om en så stark bild som denna ska landa i om det är gjort i photoshop eller inte.
luminousoctaves   2013-04-16 16:23
Just för att bilden är så stark så har det betydelse. Och det är här på Fotosidan en teknisk diskussion kring bildframställning hör hemma.

Visst kan det vara som du säger angående reflektionen av ljuset, men jag ser gärna diskussionen som mer allmän än bara Hansens vinnarbild.
2013-05-14 20:07   per-erik åström
Merlin   2013-05-15 21:43
Intressant att bilden blivit så omdiskuterad. Tror inte den är fejk, men rejält efterarbetad är den ju.
luminousoctaves   2013-05-16 15:54
Uppdaterad länk:
http://www.extremetech.com/extreme/155617-how-the-2013-world-press-photo-of-the-year-was-faked-with-photoshop

Jag tycker att det handlar om mer än bara Paul Hansens vinnarbild. Det är en ny era inom nyhetsfotografin som har tagit fart. Ska bli intressant att följa.

Det är möjligen lite magstarkt att tala om "manipulation", men helt klart så etableras det nu en bildbehandlingsstandard inom nyhetsfotografin som tidigare bara har varit okej inom mer konstnärliga fotosammanhang.

Merläsning

Fotoskola: Kom igång med actionfoto

Plus Actionfoto är populärt, inte enbart för de häftiga bilderna utan också för upplevelserna vid fotograferingen. Actionfoto är helt enkelt en bra ursäkt att ta sig till härliga platser och se häftiga saker. Läs mer... 1

Vinn Nikon-utrustning i Fotosidan Masters

Fotosidan Masters är en fototävling där du kan delta i tre olika klasser: natur, porträtt och ögonblick. Fram till och med den 22 oktober kan du ladda upp bilder till den andra omgången. Läs mer ...

Ljusstark vidvinkel från Zeiss

Zeiss Milvus 25 mm f/1,4 fyller gapet mellan brännvidderna 21 mm och 35 mm i Milvus-serien. Objektivet säljs med fattningar för Canon och Nikon. Läs mer...

Lightroom Classic - Adobe släpper stor uppdatering

Adobe släpper en stor uppdatering av Lightroom, gamla Lightroom CC blir Lightroom Classic och det kommer en ny version som heter Lightroom CC. Vi har priserna och vad som ingår i vad. Läs mer... 35

På äventyr med SVT i Sydsudan

Daniel Steen berättar i sin blogg om hur SVT:s program Korrespondenterna följt med honom på resa i Sydsudan. Daniel är där för att bygga nya vägar. Läs mer...

TEST Tamron 10-24/3,5-4,5 Di II VC HLD

Plus Vidvinkelzoomar för APS-C-kameror är populära. Därför har Tamron uppdaterat sin 10-24 mm vidvinkelzoom med bildstabilisering och vädertätning. Läs mer... 6

SKOLA: 10 tips för att ställa ut

Plus Sugen på att ställa ut dina bilder? Här kommer några tips på olika möjligheter som finns – och vad du ska tänka på inför en utställning. Läs mer... 5

Canon G1X Mark III med större sensor och vädertätning

Med den tredje generationen i G1X-serien har Canon satsat på en större sensor än tidigare, men ändå gjort kameran 150 gram lättare. Dessutom har G1X Mark III fått vädertätning. Läs mer... 21

Närkontakt med vilda djur i Florida

Mikael Ekelund bloggar om sin resa till Circle B Bar Nature Reserve utanför Orlando, Florida i USA där han kom nära flera spännande djur. Läs mer...

Gatufoto på hemmaplan

Man behöver inte åka till Stockholm, London eller New York för att ta bra gatufoton. Niklas Lindskog visar i ett blogginlägg en rad fina nytagna bilder från Umeå. Läs mer...

B+W Polariastionsfilter HTC