GH1:an
- Trådstartare A Boy Named Erik
- Start datum
The_SuedeII
Aktiv medlem
Att ditt 50F/1.4 ger samma slutartid på båda kamerorna betyder bara att kamerorna gör helt rätt, dvs kameran med fyra mindre sensor alltså förstärker fyra gånger mindre insamlat ljus fyra gånger mer för att få samma ljusstyrka på ut-filen. Den högre förstärkningen av ljus ger dig mer brus på samma ISO-tal, och som sekundär effekt också mer skärpedjup (per bilddiagonal räknat).
Du har båda kamerorna.
Vill du ta samma bild, samma brus, samma bildvinkel, samma verkliga exponering, och samma slutartid så får du räkna dubbla brännvidden, dubbla bländartalet och fyrdubbla ISO på kameran med stor sensor. Det är ganska lätt att kolla...
Du har båda kamerorna.
Vill du ta samma bild, samma brus, samma bildvinkel, samma verkliga exponering, och samma slutartid så får du räkna dubbla brännvidden, dubbla bländartalet och fyrdubbla ISO på kameran med stor sensor. Det är ganska lätt att kolla...
hornavan
Aktiv medlem
Nu orkar jag inte längre.
MRHAL
Aktiv medlem
Hej!
Men hur står sig kameran som KAMERA? Några synpunkter? Någon med erfarenhet?
Nå?
Har testat GH1 i fotoaffären, dvs mycket begränsat.
Men en sak jag lade märke till är att om man vill använda sekvenstagning för att följa ett rörligt objekt, så är GH1 mindre lämplig. Detta eftersom sökaren visar det tagna bilderna med ca halvsekundens fördröjning. Detta gör det omöjligt att följa ett objekt i sökaren. För sådana övningar blir man tvungen att använda videofunktionen, men då kan man ju inte extrahera ut bilder med högre upplösning än videon = 2 Mpixel max.
Ur den synvinkeln är en DSLR med optisk sökare överlägsen.
Men detta kanske inte är viktigt för dig.
hornavan
Aktiv medlem
70 talskamera med inbyggd pressning
Hej jag måste få förklarat för mig följande:
Jag hade en kamera som hette Yashica 635. Den använde 120 film och gav normalt negativ i storlek 6x6 cm. Den hade ett fast Yashinon 80 mm ”normal”-objektiv med bländare 2,8 om jag minns rätt.
Det fina med kameran var att jag kunde sätta på en metallmask som gav bilder i 24x36 mm storlek.
Plötsligt blev kameran en småbildskamera med ett fint porträttobjektiv som gav mjuka fina bilder. Naturligtvis var det ett slöseri med film eftersom en del förblev oexponerad.
Nu till min undring; hur kommer det sig att exponeringstid och bländare var identiska oavsett om jag knäppte mellanformat eller småbild?
Med ditt resonemang måste kameran som byggdes på 70-talet ha haft någon inbyggd dold filmpressningsfunktion, eftersom småbildsformatet är nästan fyra gånger mindre än 66 cm och därför inte får lika stor exponering?
Vad är det jag inte förstår?
GH1 verkar faktiskt intressant som "mellanting" om man söker det - utan att spränga fantasibudgetar.
Ang brännviddsförlängningen...
Ni har rätt allihop, men pratar om olika saker. Den relativa ljusstyrkan är naturligtvis densamma även om man monterar ett objektiv på en kamera med mindre sensor. Men tänk efter en gång till.... Du använder bara en fjärdedel av ljuset som går igenom objektivet med en sensor som är fyra gånger mindre. Detta innebär att kamerans elektronik måste förstärka detta ljus fyra gånger mer för att läget ska motsvara "samma ISO". Fyra gånger mindre ljus når sensorn - fastän att det är samma objektiv på samma inställning som används.
Vill du ta SAMMA bild, eller få samma VERKLIGA ljusstyrka så måste även F/talet räknas om tillsammans med brännvidden. 50F1.4 på en 4/3-sensor blir 100F/2.8 på en 36x24-sensor. Då träffar EXAKT lika mycket ljus sensorn, och brus, bildvinkel, ljusstyrka i den färdiga bilden och skärpedjup kommer bli ganska exakt desamma i de båda bilderna. Men ISO-talet är då fyra ggr högre på den stora sensorn... MEN DET KVITTAR...
Det finns en anledning till att kompaktkameror brusar illa även på ISO100... Det är nämligen fullständigt ointressant vilket ISO du väljer, det är mängd ljus till sensorn som bestämmer bruset. Samma mängd ljus = 4ggr högre ISO på 36x24 jmf 4/3.
Hej jag måste få förklarat för mig följande:
Jag hade en kamera som hette Yashica 635. Den använde 120 film och gav normalt negativ i storlek 6x6 cm. Den hade ett fast Yashinon 80 mm ”normal”-objektiv med bländare 2,8 om jag minns rätt.
Det fina med kameran var att jag kunde sätta på en metallmask som gav bilder i 24x36 mm storlek.
Plötsligt blev kameran en småbildskamera med ett fint porträttobjektiv som gav mjuka fina bilder. Naturligtvis var det ett slöseri med film eftersom en del förblev oexponerad.
Nu till min undring; hur kommer det sig att exponeringstid och bländare var identiska oavsett om jag knäppte mellanformat eller småbild?
Med ditt resonemang måste kameran som byggdes på 70-talet ha haft någon inbyggd dold filmpressningsfunktion, eftersom småbildsformatet är nästan fyra gånger mindre än 66 cm och därför inte får lika stor exponering?
Vad är det jag inte förstår?
The_SuedeII
Aktiv medlem
Att du belyste 4.2 ggr fler silverhalid-partiklar och därigenom sänkte bruset (brus är en "felmarginal" jämfört med verkligheten framför objektivet) räknat över bildytan med lika mycket, samt höjde kornantalet (negativupplösningen) över bildbredden till ca det dubbla?
Varför tror du att en mellanformatskamera med 60mm negativ gav/ger slätare och mer detaljerade bilder på en 70x100cm förstoring än ett 135-format 36x24mm negativ? Jo - därför att den sammanlagda ljusmängden över bildytan ökade. Det var även på den tiden möjligt att få mer detaljerade foton på ett mindre negativformat, om man använde mindre korn - alltså om man sänkte ISO-specifikationen på filmen...
Det stämmer säkert inte så himla bra, men jag kan tänka mig att en 400-film i ett mellanformatsbakstycke var mer likt en 100-film i en 135-format kamera? De fysiska förlusterna var inte linjära som de är idag så 400/50 kanske stämmer bättre, men på ett ungefär iaf...!
Nu är det dock inte längre korn i en film som ska aktiveras, det är en bit silikonplatta (med lite övriga material inblandade) som ska känna av ljuset och översätta det till en elektrisk spänning. Mer ljus sammanlagt över bildytan (oavsett bildyta!) ger en lägre felmarginal mot verkligheten - mindre brus. Och idag har vi inte "kornstorleksbegränsning" att tänka på, vi kan göra en 6x4mm stor 12MP sensor utan problem, vi kan också göra en 36x24mm stor sensor på 12MP utan problem. Vi kunde inte göra kornen i en film 6ggr mindre - de krävde en viss kemisk/fysisk uppbyggnad för att fungera.
Hur bra tror du ett 6x4mm stort negativ hade fungerat i en filmkamera? ÄVEN om du får använda samma "ljusstyrka" eller "exponering" eller "bländartal" på ett objektiv till det lilla negativet? Samma ISO-känslighet på båda formaten? Jag hoppas du kan se att det skulle finnas en viss bildkvalitetsbegränsning i ett 6x4mm stort negativ jämfört med ett 36x24mm stort negativ - även om de har samma ISO-tal. Vad tror du att det beror på?
Det är alltså samma fysiska verklighet idag som för trettio år sedan (men ännu tydligare idag!), och kommer så vara i all framtid (eller iaf fram tills du kan påvisa att relativitetsteorin och den kvantmekaniska fysiken har helt fel. När du har gjort det så ring mig, jag lite ideer!)
Exponering per ytenhet är viktigt för genomsnittsljusheten i bilden, inget annat. Exponeringeffekten över bildytan bestämmer vilken upplösning du kan hålla utan hamna i brusproblem. Precis samma sak idag som för 30 år sedan. Större negativ, samma ISO > högre upplösning eller mindre "felmarginaler" - brus/kornighet. Större sensor, samma ISO > högre upplösning, lägre brus.
Varför tror du att en mellanformatskamera med 60mm negativ gav/ger slätare och mer detaljerade bilder på en 70x100cm förstoring än ett 135-format 36x24mm negativ? Jo - därför att den sammanlagda ljusmängden över bildytan ökade. Det var även på den tiden möjligt att få mer detaljerade foton på ett mindre negativformat, om man använde mindre korn - alltså om man sänkte ISO-specifikationen på filmen...
Det stämmer säkert inte så himla bra, men jag kan tänka mig att en 400-film i ett mellanformatsbakstycke var mer likt en 100-film i en 135-format kamera? De fysiska förlusterna var inte linjära som de är idag så 400/50 kanske stämmer bättre, men på ett ungefär iaf...!
Nu är det dock inte längre korn i en film som ska aktiveras, det är en bit silikonplatta (med lite övriga material inblandade) som ska känna av ljuset och översätta det till en elektrisk spänning. Mer ljus sammanlagt över bildytan (oavsett bildyta!) ger en lägre felmarginal mot verkligheten - mindre brus. Och idag har vi inte "kornstorleksbegränsning" att tänka på, vi kan göra en 6x4mm stor 12MP sensor utan problem, vi kan också göra en 36x24mm stor sensor på 12MP utan problem. Vi kunde inte göra kornen i en film 6ggr mindre - de krävde en viss kemisk/fysisk uppbyggnad för att fungera.
Hur bra tror du ett 6x4mm stort negativ hade fungerat i en filmkamera? ÄVEN om du får använda samma "ljusstyrka" eller "exponering" eller "bländartal" på ett objektiv till det lilla negativet? Samma ISO-känslighet på båda formaten? Jag hoppas du kan se att det skulle finnas en viss bildkvalitetsbegränsning i ett 6x4mm stort negativ jämfört med ett 36x24mm stort negativ - även om de har samma ISO-tal. Vad tror du att det beror på?
Det är alltså samma fysiska verklighet idag som för trettio år sedan (men ännu tydligare idag!), och kommer så vara i all framtid (eller iaf fram tills du kan påvisa att relativitetsteorin och den kvantmekaniska fysiken har helt fel. När du har gjort det så ring mig, jag lite ideer!)
Exponering per ytenhet är viktigt för genomsnittsljusheten i bilden, inget annat. Exponeringeffekten över bildytan bestämmer vilken upplösning du kan hålla utan hamna i brusproblem. Precis samma sak idag som för 30 år sedan. Större negativ, samma ISO > högre upplösning eller mindre "felmarginaler" - brus/kornighet. Större sensor, samma ISO > högre upplösning, lägre brus.
fiolmattias
Aktiv medlem
PMD
Aktiv medlem
Kommentar till text #20:
Att det är skillnad på bilder från olika stora sensorer/filmformat är det väl knappast någon som ifrågasätter. Det fanns ju anledningar till att folk använde mellan- och storformat på den tiden då småbild var det minsta "seriösa" formatet.
Mina påpekanden i text #11 och text #19 handlade i första hand om optikens egenskaper, och inte om filmens/sensorns.
Att det är skillnad på bilder från olika stora sensorer/filmformat är det väl knappast någon som ifrågasätter. Det fanns ju anledningar till att folk använde mellan- och storformat på den tiden då småbild var det minsta "seriösa" formatet.
Mina påpekanden i text #11 och text #19 handlade i första hand om optikens egenskaper, och inte om filmens/sensorns.
PMD
Aktiv medlem
Hur gör en kamera som använder film?
PMD
Aktiv medlem
Ja, du är lite tjatig. Jag har inte argumenterat mot det där.
rue
Aktiv medlem
Synnerligen intressant tråd.
Jag har själv ställt mig frågande inför påståendet att det bara är ¼ av ljuset som når halvformatssensorn (4:3) jämfört med det sk ff.
Även jag har gjort jämförelsen likt "hornovan" att jämföra ljusstyrka mellan olika format.
Men i stället för att "maska" av mellanformatet till småbild vilket medför att endast en mindre del av ljusknippet utnyttjas har jag jämfört min (analoga) småbildskamera med mellanformatet rätt av och fått exakt samma exponeringsvärden.
Detta var långt före digitalkamerornas inträde och jag använde stundtals även småbildskameran som exponeringsmätare till mellanformataren vid de tillfällen då mätaren inte fungerade i den större kameran.
Nu blir det extra intressant!!
När man sedan blev med digitalkamera och gjorde samma jämförelse mellan 4:3 och mellan-formataren fick man samma värden igen - självklart! Eller tydligen inte enligt "The Suede II".
Och jag kan förstå "The Suede IIs" resonemang då man använder samma objektiv men på olika sensorformat vilket medför att man utnyttjar objektivets projicerade bildcirkel olika mycket.
Men - Nu börjar det brännas, bokstavligt talat!
Om jag använder ett objektiv direkt anpassat för den mindre sensorn som t.ex. samtliga Olympus "digitala" objektiv där ljuset har koncentrerats till en mindre yta och därmed en högre ljusintensitet. Dvs samma ljusmängd/bild som vid ett större format, hur kan man då påstå att det mindre formatet endast tar upp ¼ av ljuset mot en ff?
Hur väl ett objektiv utnyttjar inkommande ljus bör väl bero på hur mycket av den projicerade cirkeln som täcks upp av sensorn? Då jag inte för stunden finner några faktablad på resp. formats objektivs projicerade ytor kan man ju i vilket fall konstatera att rent teoretiskt har 4:3 en utnyttjandegrad av den omskrivna cirkeln på 0.61 mot ff;s 0,59 vilket helt beror på att 4:3 har ett effektivare bildformat (ännu effektivare är ju naturligtvis det kvadratiska). Med andra ord har ff ett handikapp i att utnyttja ljuset. Eller förenklat; ff-fotografen blir lite varmare om händerna än 4:3 fotografen!
Eller, jag kan skriva om frågan. Hur kan jag använda ett förstoringsglas för att sätta eld på t.ex. trä vid brännpunkten? Jo ljuset har projicerats till en väldigt liten yta, dvs. Fortfarande samma ljusmängd som passerar förstoringsglaset oavsett om det råkar vara försett med fönsterglas, en konvex eller en konkav lins, men det blir väldig skillnad i ljusintensiteten. Fråga myran som råkade promenera förbi under glaset..
Mao
Jag behöver mer fakta på bordet innan jag blir övertygad om att det mindre formatets sensor tar emot mindre ljusmängd än en större.
MVH//Leif
hornavan
Aktiv medlem
Förlåt Per, det var inte dig jag syftade på.
The_SuedeII skrev: Varför tror du att en mellanformatskamera med 60mm negativ gav/ger slätare och mer detaljerade bilder på en 70x100cm förstoring än ett 135-format 36x24mm negativ? Jo - därför att den sammanlagda ljusmängden över bildytan ökade. Det var även på den tiden möjligt att få mer detaljerade foton på ett mindre negativformat, om man använde mindre korn - alltså om man sänkte ISO-specifikationen på filmen...
Därför att kornen inte behöver förstora lika mycket.
Det som diskussionen gällde var att jag påstår att 50 mm 1,4 ger samma bildvinkel och ljusmängd som 100 mm 1,4. Det är lika sant oavsett om det är sensor eller film som mottager ljuset.
Du får komma med hur många förklaringar du vill, men så upplever jag och andra fotografer att det är. När jag tittar i sökaren så ser jag det och när jag kollar exponeringen så stämmer det.
Jag har aldrig pratat om kornighet eller andra eventuella fenomen, bara att jag ser att det blir samma bildvinkel och bländare.
Jag måste erkänna att jag inte fattar ett dyft av vad The_SuedeII pratar om.
Om jag tänder en lampa och belyser en vägg så blir den belysta ytan lika mycket belyst oavsett om jag täcker för en del av väggen, annars pratar vi nog om metafysiska effekter. Annat blir det om jag täcker för en del av ljuskällan.
Helmetrock
Aktiv medlem
Men om du täcker för halva väggen och sedan förstorar upp den till dubbla storleken kommer du att få mer brus än om du hade belyst hela väggen från början.
hornavan
Aktiv medlem
Jag tänker inte förstora väggen. Frågan handlade fortfarande inte om brus.
Frågan handlar om att 50 mm på GH1 ger samma bildvinkel som 100 mm på fullformatssensor.
Helmetrock
Aktiv medlem
Om du inte är nöjd med ett foto som är 36 mm får du nog så vackert förstoa väggen är jag rädd....
Att bildvinkeln blir samma hr vi nog kommit fram till redan va? Det är väl lite mer komplicerade saker vi diskuterar nu?
Senast ändrad:
hornavan
Aktiv medlem
Försöker du förändra frågan till vad som är bättre, fullformat eller MFT?
paddmannen
Aktiv medlem
Det där med att "ljuset koncentrerats till en mindre yta", var har du fått det ifrån? Ett objektiv är ju ingen lupp...
Att ett objektiv är anpassat för den mindre sensorn innebär bara att den projicerade cirkeln är mindre, inte att ljus skulle "koncentreras" på en mindre yta.
Att det är på det sättet kan du ju enkelt testa själv. Det har ju redan framhållits tidigare i tråden att kameror oavsett sensorformat mäter lika: Exvis 1/100s, ISO200, f2.8 på en 4/3 kamera och även på en fullformatare.
Eftersom FF-kameran har 4ggr större sensorarea så måste det ju vara så att den tar emot mer ljus. (Jämför med en stor och en liten handuk som ligger ute i regnet. Från vilken handduk kan man vrida ut mest vatten?)
Om det hade varit som du tror, dvs att ljusets "koncentreras" på en mindre yta så skulle ju inte exponeringsvärdena i exemplet ovan vara lika mellan 4/3 och FF. På grund av "koncentreringen" av ljuset skulle ju 4/3-bilden bli överexponerad.
A Boy Named Erik
Aktiv medlem
Varför får jag en känsla av att tråden har spårat ur en aning?
bam21
Aktiv medlem
Varför får jag en känsla av att tråden har spårat ur en aning?
Det är du inte ensam om.
3/4-standarden har ju funnits ett tag varför de teoretiska diskussionerna borde vara avklarade för länge sedan. Trots allt så får man rackarns bra bilder med dessa typer av kameror och Mikroversionen har sedan även den stora fördelen att man slipper släpa med sig så mycket. Sedan finns ju också fördelen att man har en herrans massa objektiv att prova.
Är i valet och kvalet att skaffa en EP-1 eller en GH1 och skulle uppskatta Johans kommentarer om hur det är att använda kameran. Är den för stor för att hänga med dagligen? Hur funkar den i dåligt ljus? Skulle du rekommendera den?
hornavan
Aktiv medlem
Jag är van att släpa på betydligt större apparater, så för mig blev det plötsligt enklare.
Kameran (GH1) fungerar ju som de flesta testare är överens om,lite förvånande, bättre än man kan tro. Fokuseringen är snabb, lika snabb som vanliga systemkameror i de flesta situationer.
En nackdel är att bilden momentant försvinner vid serietagning, men det skulle inte förvåna mig om det finns någon inställning som ändrar på det. Det finns nämligen fler inställningar att göra än jag lärt mig använda.
Som jag tidigare har nämnt så gillar jag att det går så bra att använda kameran med gamla manuella objektiv.
Ett fantastiskt möte mellan gammalt och nytt. Dessutom finns det ju gott om fina gluggar för några få hundringar istället för tusenlappar.
Fin vikbar skärm och väl fungerande live view är positiva fördelar. Sökaren som en del klagar på uppfattar jag som ljus och stor och lätt att fokusera.
När jag häromdagen började ett jobb med 50D och sedan tog upp GH1 så förvånades jag hur stor och ljus sökarbilden är.
Jag ger mig inte in i några bildkvalitetsdiskussioner i detta näste, men kameran gör god tjänst i professionella sammanhang, jag lever faktiskt på mina bilder.
Som alltid hänger det mer på vad som är bakom kameran än vad som finns inuti.
Med 14-140 gluggen går den lätt ner i en ordinär jackficka eller fotoväst. Det gör inte motsvarande Canonutrustning.
