Annons

Äntligen Nikon D800

Benjamin83

Aktiv medlem
Tittar man på vad t.ex. dpreview kommit fram för tider så börjar jag misstänka att Nikon mjukvaruspärrat så att FX läget inte får utnyttja utrymmet fullt ut.
Den behöver bara 21sek efter "fylld" buffert med RAW men 39sek med JPEG Large/Fine.

Visst, den får jobba lite för att göra om till JPEG men den måste inte spara RAW till minneskortet så den borde i så fall tömma fortare när det är JPEG eftersom bufferten måste innehålla RAW och bara skriva JPEG till kortet, alltså halva(?) storleken.
 

tobbe1

Aktiv medlem
"Intressant" utveckling i england - amazon har i lager (2.499£) men play.com cancellerar sina preordrar (2.099£). Hoppas att det inte blir samma sak med japanphoto....
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Många konstigheter på en gång här nu...

Benjamin:
JPG : 40x36MP = 1440MP bilddata som ska passera genom elektroniken som hanterar filtyp och komprimering till kortläsare/skrivare i kameran
RAW : 16x36MP = 576MP bilddata som ska flyttas.

Jpg-komprimeringen sker inte förränn precis på slutet av kedjan, bilden transporteras inom systemet i stort sett som en ej komprimerad tiff. Det som ska flyttas med jpg är alltså ca 37MP data gånger 3x8bit färgdjup. För raw är detta 37MP data ggr 1x12 eller 1x14bit färgdjup.

Bilddatan måste passera genom en kommunikationsbuss som antagligen då blir den begränsande faktorn när man kör jpg. 21s raw skulle egentligen blivit 21*(1440/576) = 53s, vilket betyder att busshastigheten är ca 100% högre än vad råfilen (ensam) behöver i systemet, en ganska rimlig avvägning anser jag.
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Tydligen många missuppfattningar här.

Det ÄR så att minneskorten INTE påverkar buffertens kapacitet. Punkt slut.
.../klippt/...
Nu är det inte svårare än så att det är du som står för missuppfattningarna i det här fallet.

Om en kamera tar fyra bilder per sekund, och har en buffert på t.ex 16Mbit, och det tar tre sekunder att fylla denna buffert från bildbehandlingschippet - då har bufferten också tre sekunder på sig att skyffla data "på andra sidan". Om den på denna tid hinner få ut två, tre eller fyra bilder ur systemet beror på hur snabbt instansen efter kan ta emot datan.

Bufferten blir då 3sek ggr 4bilder + (tömning antingen 2,3 eller 4) >>> mellan 14 och 16 bilder per serie, och detta beror på minneskortet - som är den långsammaste delen av den bakre delen av kedjan.

Bufferten blir då 14,15 eller 16 bilder djup beroende på vilket minneskort man använder.
 

Benjamin83

Aktiv medlem
Många konstigheter på en gång här nu...

Benjamin:
JPG : 40x36MP = 1440MP bilddata som ska passera genom elektroniken som hanterar filtyp och komprimering till kortläsare/skrivare i kameran
RAW : 16x36MP = 576MP bilddata som ska flyttas.
Alltså har kameran klarat lagra nästan 3 ggr mer data i sin buffert bara för det var JPEG jämfört med RAW? Det var ju precis det jag sa, eller? Att Nikon begränsat bufferten medvetet för att inte konkurrera så mycket med D4.

Varför kan bufferten inte hålla 40st RAW-filer i så fall?

Dessutom borde elektroniken hantera filerna fortare än kameran skriver till minneskort.
 

Janne B

Aktiv medlem
Men man måste samtidigt ställa sig frågan om det går långsammare om man skriver till två kort samtidigt, ex jpg på det ena och nef på det andra.
JB
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Alltså har kameran klarat lagra nästan 3 ggr mer data i sin buffert bara för det var JPEG jämfört med RAW? Det var ju precis det jag sa, eller? Att Nikon begränsat bufferten medvetet för att inte konkurrera så mycket med D4.
Jag förstår inte riktigt hur du kan få 576 till "nästan tre ggr mer än" 1440.

Du förenklar saker så mycket att det blir helt fel. Ibland kan man förenkla på det sättet, men eftersom du vägrar titta på systemet som helhet blir det helt åt skogen fel. Du måste skilja på datamängd och bildantal. Det gör dessutom en ganska stor skillnad för kameran i vilket format bilden ska internhanteras, en jpg tar alltså dubbelt så mycket plats som en råfil - fram till den slutligen komprimeras innan nersparning. Men eftersom dessa operationer går ganska fort frigörs alltså det uppbundna minnet också fort.

Så - nej, tvärtom. Bussen belastas betydligt hårdare om man kör jpg, men mängden data som till slut ska sparas ner till kortet (per bild) blir betydligt mindre.

En genomsnittlig 14b lossless ligger på ca 40MB, en genomsnittlig jpg fine ligger på 13-15MB

Håller jag knappen inne får jag 10s 4bps (40 bilder) med jpg fine, sedan tar det 40s innan kameran har skrivit färdigt. Detta är en total tid på 50 sekunder för ca 40x14MB data >>> 11.2 MB/s i minneskortänden av systemet.
Med råfil 14bit LL compressed kan man ta ca 16 bilder, och det tar det ca 25s innan första skuren med bilder är helt utspolad ur systemet, detta är 16x40MB / 25s >>> 26MB/s

råfiler behandlas alltså totalt sett nästan dubbelt så snabbt som jpg-filer, i datamängd räknat genom hela systemet. Men jpgfiler behandlas dubbelt så fort i antal bilder. Det är en ganska tydlig skillnad, och jag ser absolut inget konstigt med det.

Antydningar om "strypningar" rent mjukvarumässigt är ganska löjeväckande - de har gjort vad de kan med det material de blivit godkända att få använda.

Varför kan bufferten inte hålla 40st RAW-filer i så fall?
Dessutom borde elektroniken hantera filerna fortare än kameran skriver till minneskort.
EFTERSOM jpg-bildprocessorn behandlar bilder i en snabbare takt (MP eller bilder per sekund) än vad de kan skrivas till kortet som råfiler (MP eller bilder per sekund) töms systemet som helhet snabbare ur per jpg-bild jämfört med om kameran ska skriva råfiler. Systemet kan vara bussbegränsat om man kör jpg, vilket det inte är om man kör råfiler - då är systemet nästan helt skrivbegränsat.
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Men man måste samtidigt ställa sig frågan om det går långsammare om man skriver till två kort samtidigt, ex jpg på det ena och nef på det andra.
JB
Ja, det gör det. Med två kort i får jag en bild mindre per serie, och aningens långsammare flush-tider. Dålig parallell-implementering, men det är samma med alla kameror jag testat. Skillnaden är oftast akademisk, kanske en bild per serie mindre, och enstaka procent lägre skrivhastigheter.

De enda undantagen jag vet är vissa proffs-videokameror som klarar att använda flera kort i RAID-system.
 

iSolen.se

Guest
Nej, kunderna är nog inte så korkade. Men de kvalitetsregler som jag tagit del av från bildbyråerna, de är dåligt utformade för att garantera att man får bra kvalitet. Man ser på fel saker och de saker man ser på har man en felaktig norm för. Att bedöma brus och skärpa vid 100% inför det att en bild ska tryckas ger helt enkelt inte en korrekt utvärdering.
@The_suedeII m fl som deltog i diskussionen:

Jag har nu laddat upp bilder ett tag för D4 och D800 och kan konstatera att bilder från dessa kameror inte verkar behöva vara lika pixelperfekta som från D700.

Då jag dessutom hade förmånen att träffa inspektörerna från istock förra veckan passade jag på att fråga dem om just detta och svaret överensstämmer med det som jag upplevt: Bilder från högupplösta kameror har lägre krav på pixelnivå.

Dessutom, om en bild är riktigt bra (läs säljbar), kommer den med trots dåligt ljus, fokus etc etc, dvs de tummar lite på kraven om de gillar bilden.
 

Teodorian

Aktiv medlem
@The_suedeII m fl som deltog i diskussionen:

Jag har nu laddat upp bilder ett tag för D4 och D800 och kan konstatera att bilder från dessa kameror inte verkar behöva vara lika pixelperfekta som från D700.

Då jag dessutom hade förmånen att träffa inspektörerna från istock förra veckan passade jag på att fråga dem om just detta och svaret överensstämmer med det som jag upplevt: Bilder från högupplösta kameror har lägre krav på pixelnivå.

Dessutom, om en bild är riktigt bra (läs säljbar), kommer den med trots dåligt ljus, fokus etc etc, dvs de tummar lite på kraven om de gillar bilden.
Per pixel avseende SNR är D700 på motsvarande ISO 200 ungefär 1 1/3 steg bättre än D800. Jämfört med Phase One IQ 180 med 81 MP är D700 ungefär 2 1/2 steg bättre. Beträffande DR och läsbrus är dock D800 även per pixel överlägsen D700 med 2/3 steg.

Det skulle förvåna mig om flertalet bildbyråer ratar filerna från Phase One IQ 180 och istället föredrar bilder från D700.

Jämför man D700 med D4 finner man att per pixel är dessa sensorer i princip helt lika ifråga om prestanda gällande SNR, tonomfång och färgdjup. D4 är däremot överlägsen (upp till ca 1 1/2 steg) ifråga om DR och läsbrus även per pixel.
 

iSolen.se

Guest
Per pixel avseende SNR är D700 på motsvarande ISO 200 ungefär 1 1/3 steg bättre än D800. Jämfört med Phase One IQ 180 med 81 MP är D700 ungefär 2 1/2 steg bättre. Beträffande DR och läsbrus är dock D800 även per pixel överlägsen D700 med 2/3 steg.

Det skulle förvåna mig om flertalet bildbyråer ratar filerna från Phase One IQ 180 och istället föredrar bilder från D700.

Jämför man D700 med D4 finner man att per pixel är dessa sensorer i princip helt lika ifråga om prestanda gällande SNR, tonomfång och färgdjup. D4 är däremot överlägsen (upp till ca 1 1/2 steg) ifråga om DR och läsbrus även per pixel.
Det är mer än brus etc, det är dubbelt så svårt att få till skärpan map rörelseoskärpa, skakningsoskärpa och alla objektivs defekter blir synligare med D800. Sen är skärpedjupet kortare.
 

Benjamin83

Aktiv medlem
Jag förstår inte riktigt hur du kan få 576 till "nästan tre ggr mer än" 1440.

En genomsnittlig 14b lossless ligger på ca 40MB, en genomsnittlig jpg fine ligger på 13-15MB

Håller jag knappen inne får jag 10s 4bps (40 bilder) med jpg fine, sedan tar det 40s innan kameran har skrivit färdigt. Detta är en total tid på 50 sekunder för ca 40x14MB data >>> 11.2 MB/s i minneskortänden av systemet.
Med råfil 14bit LL compressed kan man ta ca 16 bilder, och det tar det ca 25s innan första skuren med bilder är helt utspolad ur systemet, detta är 16x40MB / 25s >>> 26MB/s

Antydningar om "strypningar" rent mjukvarumässigt är ganska löjeväckande - de har gjort vad de kan med det material de blivit godkända att få använda.
Jag vet inte hur du tänker men jag sa att 1440 är nästan 3 gånger mer än 576.

Om du inte förstår hur man kan säga "nästan 3" när verkligheten är 2,5 är ett annat problem. Jag skulle lika gärna kunna sagt "lite drygt 2" men jag hade inte gjort några exakta beräkningar utan gjorde en gissning på att det låg runt 2,5-3 när det i själva verket var 2,5 som var det korrekta svaret. Inget jätteproblem och har inte så mycket med saken att göra.

Du säger att det tar 50sekunder för kameran att totalt få ut dina 40 JPEG bilder. Alltså 0,8 bilder per sekund, eller hur? Detta innebär att efter 10 sekunder(8 färdiga JPEG på kortet), när bufferten är full, så har du fortfarande 32st RAW Compressed (1152MB data, dubbelt så mycket som får plats i bufferten när man fotar RAW Compressed enbart)kvar i bufferten.

Kollar man vad manualen säger så kan D800 lagra 16 bilder i 14 bit RAW Uncompressed, alltså 74,4MB * 16 bilder = 1190,4MB i bufferten, vilket stämmer med antal(32st) RAW (Compressed) som fick plats i ditt exempel.


Antingen så är det:

1. D800 lagrar en lite hårdare komprimerad RAW än vanliga RAW Compressed när man väljer att fota JPEG, då de ser det som att man ändå inte kommer utnyttja RAWs fulla fördelar och prioriterar i stället hastighet och möjlighet att ta längre serier.

Det låter alltså ganska rimligt att man i så fall kör en högre komprimering på RAW-filerna som kommer göras om till JPG och därefter slängas, alltså kan man få plats med 32 komprimerade RAW filer i bufferten, men detta är inte ett RAW läge som Nikon låter användarna använda.

Allt detta för att göra kameran relativt snabb när man kör JPEG, utan att ta för mycket mark på D4 genom att bufferten vid RAW Uncompressed inte räcker till.

Eller:

2. Ett marknadsdrag från Nikon för att inte konkurrera med D4, lite som D700/D3.

Faktum kvarstår att bufferten enligt manual klarar ~1190MB men när man fotar RAW Compressed på runt 36MB styck så får det bara plats 20 bilder(enligt manual) ~ 720MB
-------

Sen att tycka det är löjeväckande att antyda att Nikon har en marknadsavdelning som tänker förstår jag inte riktigt. Hur vet du att de gjort vad de kan? Om de gått på alternativ 1 här ovan, så kan det ju stämma att de gjort vad de kan, men annars kan det vara andra begränsningar (inte tekniska).

Vilket fall som helst så är ju D800 strypt, det är inget snack om den saken. Nikon hade kunnat fixa så den fått mycket större buffert, men eftersom 4 bilder per sekund och en grym buffert hade räckt för många proffs så skulle det ta mer D4 marknad.

Offtopic ang. att tro på allt företagen säger:

Varför tror du många saker går sönder efter garantin gått ut? Det är önskemål från ledningen, varför skulle man vilja sälja saker som aldrig går sönder och missa all merförsäljning på extradelar? Detta är inte särskilt riktat mot fotoindustrin utan alla marknader. Den ovetande massan har lärt sig acceptera att saker går sönder efter ett tag och betalar "glatt".

Med reservation för eventuella feltänk och felstavningar då jag är trött, sovit dåligt och inte är perfekt, precis som alla andra men jag tänker i alla fall.
 

Teodorian

Aktiv medlem
Det är mer än brus etc, det är dubbelt så svårt att få till skärpan map rörelseoskärpa, skakningsoskärpa och alla objektivs defekter blir synligare med D800. Sen är skärpedjupet kortare.
Vad har du för evidens för att det är "dubbelt så svårt att få till skärpan..." med en D800?

Hur kan skärpedjupet bli kortare om samma objektiv används med samma inställningar på en D800 i jämförelse med med en D700 eller en D4?
 

Benjamin83

Aktiv medlem
Vad har du för evidens för att det är "dubbelt så svårt att få till skärpan..." med en D800?

Hur kan skärpedjupet bli kortare om samma objektiv används med samma inställningar på en D800 i jämförelse med med en D700 eller en D4?
Det var nog inte ett exakt värde men han syftar väl på pixelskärpan som borde kräva kortare slutartider handhållet för att bli lika hög som på kameror med större pixlar.

Alla kan nog få pixelskärpa handhållet med ett 200mm objektiv på en FX kamera med 16 pixlar nästan oavsett slutartid.


Skärpedjupet är samma oavsett kamera, men tänker man på den högre detaljeringen där fokus är exakt så kanske det kan upplevas som att D800 har kortare skärpedjup när det man egentligen menar är att acceptabel fokus har blivit ännu kortare än den var, p.g.a. mindre pixlar.
 

Falumas

Aktiv medlem
Vad har du för evidens för att det är "dubbelt så svårt att få till skärpan..." med en D800?

Hur kan skärpedjupet bli kortare om samma objektiv används med samma inställningar på en D800 i jämförelse med med en D700 eller en D4?
Tittar du på pixelnivå så får du använda en mindre CoC när upplösningen blir högre, tittar du på bildnivå spelar givetvis inte upplösningen någon roll.

/Karl
 

iSolen.se

Guest
Vad har du för evidens för att det är "dubbelt så svårt att få till skärpan..." med en D800?

Hur kan skärpedjupet bli kortare om samma objektiv används med samma inställningar på en D800 i jämförelse med med en D700 eller en D4?
Om man ska utnyttja den högre upplösningen, vilket jag förutsätter i detta resonemang, krävs halva slutartider för att få halva rörelseoskärpan. (Kvoten är egentligen mindre än två men ni förstår säkert resonemanget utan att gå lös på avrundningen)

Samma sak med skärpedjupet, oskärpecirkeln är mindre så när man betraktar bilden i 100% blir skärpedjupet mindre. (Skalar man ner till 1024 får alla kamerorna ovan samma skärpedjup med samma objektiv och bländare.)

Vidare blir det igen samma sak med fokusmissar, det syns helt enkelt tydligare att fokusplanet ligger fel.
 

fishnose

Aktiv medlem
Nu är det inte svårare än så att det är du som står för missuppfattningarna i det här fallet.

Om en kamera tar fyra bilder per sekund, och har en buffert på t.ex 16Mbit.
Varför skulle bufferten vara så pytteliten som 16 Mbit? Det är nog mångdubbelt större. 16Mbit = 2MByte, vilket bara räcker till en liten bråkdel av en enda RAW.

Bufferten blir då 14,15 eller 16 bilder djup beroende på vilket minneskort man använder.
Hur kan själva bufferten, som har en bestämd och icke varierande storlek, kunna variera i kapacitet? Dina siffror inkluderar en viss 'throughput', inte endast buffertens storlek. Du blandar in andra saker än bara bufferten.
 

Benjamin83

Aktiv medlem
Hur kan själva bufferten, som har en bestämd och icke varierande storlek, kunna variera i kapacitet? Dina siffror inkluderar en viss 'throughput', inte endast buffertens storlek. Du blandar in andra saker än bara bufferten.
Han syftar nog helt säkert på att bilderna töms i andra änden.

Det fungerar ungefär som en tratt. Du kan fylla den snabbare(4 bilder per sekund) än det rinner ut genom hålet i botten, sen måste du vänta ett tag för att fylla på mer vatten/bilder. Men medan du fyller med 4 bilder per sekund hinner flera bilder rinna ut/sparas ut på minneskort.
Därför verkar bufferten större än den egentligen är.

Samma blir det om man fotar i Continuous Low. Kameran hinner skriva fler bilder så det verkar som att bufferten bara fylls efter ett större antal bilder tagits.

Tar man en bild varannan minut eller precis innan den sparat färdigt den förra, så fylls den aldrig och kan verka oändlig. :)

Jag tror att du redan vet detta, jag ville bara förtydliga.
 

iSolen.se

Guest
Fast är inte lite konstigt att förutsätta att man börjar producera dubbelt så stora bilder bara för att man har köpt ny kamera?
Nu var det ju min förutsättning och för min del gör jag just det med D800, levererar tre gånger större bilder än på D700 tiden. Bildbyråerna betalar för storlek.
 
ANNONS