Kodak hade problem med 14n

Helmetrock sa:

En grej ja har funderat på är hr man undviker problem med moiré med en kamera utan AA-filter?

Annat än att undvika motiv där de kan uppstå helt alltså?

Klicka för att se resterande...

http://www.imaging-resource.com/PRODS/14N/14NPICS.HTM

800E borde klara detta bättre

D800 vs D800E
http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d800/features01.htm#a12

Preview:

http://www.dpreview.com/previews/nikonD800/

Vad finns det för samband mellan objektiv och AA? Kräver en D800 utan AA mer av objektivet? Hur kommer en nikonglugg som 17-35 f:2.8 funka på den högupplösta sensorn? Hur blir det med äldre ai- objektiv som den fina ai 105mm f:2.5 exempelvis?

Problem även med AA filter

Det är gott om olika åsikter om man behöver AA-filter eller inte. En del anser att AA-filter inte räddar alla moiré-problem. Jag gjorde en bild-sekven på ett mönster som borde ge problem....

En kompakt-kamera

En kompakt med 16MP. Den lilla sensorn kräver ett otroligt bra objektiv.....som den inte har

Lightroom 4 kommer ernjuda penselverktyg för att ta bort oönskad moireeffekt. Ifall detta inte dyker upp nåt annat korrigeringsverktyg så kan man alltid göra en preset vid import.
Kanske inte lika effektivt som en fysisk filter, men hjälp är på väg iaf..

/Stefan

Per Hesselgren sa:

En kompakt med 16MP. Den lilla sensorn kräver ett otroligt bra objektiv.....som den inte har

Klicka för att se resterande...

...vilket ju är bra med avseende på AA. Dåligt objektiv blir ett AA filter.

Nikon kommer släppa en ny version av sin Capture NX inför när D800E kommer ut, i April, som speciellt tar hand om dess moire problem.

Jag har fortfarande några veckor på mig innan butikerna vill veta vilken jag ska välja. Jag blir alla fall en av de första som får kameran i Sverige. Första gången i mitt liv jag skaffar något så tidigt. Men, väntat med att skaffa ny kamera i tre år nu så det får kosta något extra denna gång.

Det är inte alls säkert att objektivet på kompakt-kameran är dåligt. Det är tvärtom så att det med allra största säkerhet är mer än tre-fyra ggr så skarpt som det bästa du kan hitta till en DSLR.... (lp/mm) Men eftersom sensorn är 6-7ggr mindre hade det behövt vara 6-7ggr så skarpt, inte "bara" fyra ggr så skarpt.

Nästa problem är att det hade behövt en skalad bländare också - En halvering av sensorstorleken gör att man måste halvera bländartalet för att få samma mängd diffraktion i slutbilden.
..............

Siemens-stjärnan är svår att gå efter vad det gäller aliasing/moire då den har en så abrupt övergång från lågupplöst till högupplöst... Upplösningen i rotationsriktningen ökar ju linjärt med radien. Hela det frekvensområde som är "känsligt" för moire och aliasing passeras alltså på bara ett par pixlar...

................

Lightroom 4's moire-pensel är det värsta skräp jag någonsin sett. Det enda verktyget gör är att lägga en 30-pixlars gaussian blur på chroma, dvs blurra all färgåtergivning å det grövsta. Ett riktigt moire-verktyg ska dessutom ljushetskompensera osv så att inte själva mönstret finns kvar lika tydligt. Att "laga" skadan finns det inget verktyg i världen som kan göra - det hade tagit en superdator flera timmar att räkna på alla möjliga kombinationer av verklighetsunderlag som skulle kunnat orsaka det mönster i bilden man vill ta bort.

Vi får helt enkelt vänta o se hur Nikon tar hand om det i deras nya Capture NX.

The_SuedeII sa:

Det är inte alls säkert att objektivet på kompakt-kameran är dåligt. Det är tvärtom så att det med allra största säkerhet är mer än tre-fyra ggr så skarpt som det bästa du kan hitta till en DSLR.... (lp/mm) Men eftersom sensorn är 6-7ggr mindre hade det behövt vara 6-7ggr så skarpt, inte "bara" fyra ggr så skarpt.

.

Klicka för att se resterande...

I praktiken kan man inte lägga ner en förmögenhet på objektivet hos en kompakt. Om man ser denna jämförelse kan man ändå bli imponerad:
16MP på 28,5mm²
208MP på 370mm² (APS-C)
485MP på 864mm² (FF)

36MP på FF är altså rätt glest...

Alltså det jag menade när jag frågade hur man kan undvika moiré var hur man kan undvika det när man tar bilden, inte hur man blir av med det i efterbehandlingen.

Jag tänker på om det finns något man kan tänka på för att undvika det, annat än att helt undvika bilder med regelbundna mönster.

Helmetrock sa:

Alltså det jag menade när jag frågade hur man kan undvika moiré var hur man kan undvika det när man tar bilden, inte hur man blir av med det i efterbehandlingen.

Jag tänker på om det finns något man kan tänka på för att undvika det, annat än att helt undvika bilder med regelbundna mönster.

Klicka för att se resterande...

Andra som vet mer kan säkert rätta mig, men det kan handla om att förändra ljuset lite (riktning, styrka, färgton), att ändra vinkel, avstånd och/eller brännvidd. Fast risken är kanske att man mest flyttar moiré från ett ställe i bilden till ett annat.

För att ta ett konkret exempel: det kan nog vara så att ett tyg med en viss struktur kan ge moiré på ett visst avstånd, med ett visst objektiv, i en viss vinkel och med ljuset från ett visst håll ... Och att bara ändra en av de sakerna kan minska eller helt ta bort problemet - eller förvärra det ...

Helmetrock sa:

Alltså det jag menade när jag frågade hur man kan undvika moiré var hur man kan undvika det när man tar bilden, inte hur man blir av med det i efterbehandlingen.

Jag tänker på om det finns något man kan tänka på för att undvika det, annat än att helt undvika bilder med regelbundna mönster.

Klicka för att se resterande...

Har man ett riktigt besvärligt mål som t.ex en grov-vävd kavaj eller gymnastikskor eller byggnation på långt håll osv räcker det ofta att blända ner till F8 och ta två bilder (välj den bästa i efterhand). Men detta förutsätter ju att man har ljus tillräckligt för att kunna göra det...

I övrigt finns det faktiskt inte mycket man kan göra...

En fundering, enligt denna bildförklaring av AA filtrets uppbyggnad i D800/D800E ser det ju ut som om själva lågpassfiltreringen blir kvar men att "blurr" funktionen (för Bayerinterpoleringen?) hos filtret negeras med det motriktade AA filtret närmast sensorn?

http://www.dpreview.com/previews/nikond800/images/d800e-olpf.jpg

(Bilden hämtad från denna sida: http://www.dpreview.com/previews/nikond800/page3.asp)

Borde det inte betyda att vi får en ren filtrering, dvs. frekvenser högre än sensorns faktiska upplösning klipps bort och vi undviker vikningsfel, vilket borde ge ett annorlunda resultat mot en ren sensor som helt saknar AA filter?

Det vill säga att vi kanske får ett bättre resultat med D800E, med aningen mindre moaré?

Eller är jag helt ute och cyklar, måste erkänna att jag inte riktigt förstår hur ett dubbelbrytande (birefringent) skikt agerar i sin funktion som lågpassfilter? Borde inte dubbelbrytningen bara ge en ren "blurr" effekt?

Om så inte skulle vara fallet, vad är det som säger att den negerande effekten är utan störningar (som skulle kunna ge upphov till artefakter i bilden), det vill säga att den återställda ljusstrålen verkligen överensstämmer med den inkommande?

Om inte annat borde det ha varit betydligt enklare för Nikon att bara ersätta de båda filtren med klarglas, om de nu inte har någon effekt alls? AA filter är vad jag har förstått ganska dyra komponenter.

Grevture sa:

Jag har lite svårt att förstå varför så många tycks se antialiasfilter som en ren och utpräglad nackdel. Jag har kört en hel del med en kamera med ett svagt sådant (D70s) och efter det har jag inte känt något som helst sug att använda kameror utan ... Ett exempel på hur det kan se ut, klicka upp bilden i full storlek och kika på balkongräckena:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/593864.htm?set=mp

En del av de extra detaljer man ser i en bild tagen utan AA finns ju bara just i bilden - inte i verkligheten. Visst, det ser väldigt skarpt och fint ut, men det leder lätt till mönster och färgfel som är ett elände att bli av med i efterhand. Har man möjlighet att styra sitt motiv så kan frånvaro av AA ibland ge fördelar, men risken är ju uppenbar att det istället saboterar ännu mer i andra bilder.

Lite tror jag skulden till det här ligger hos mellanformatstillverkarna som länge skrutit med frånvaron av AA som en fördel. Till en del handlar det om "if you find a bug, make it a feature". Elaka tungor hävdar nämligen att huvudorsaken att de saknat AA snarare är att de inte haft råd att utveckla dem - inte helt gratis till sensorer med så stor yta.

Klicka för att se resterande...

jag förstår inte varför många ser det som nått positivt, visst mer problem utan AA i småbild segmentet, men ingen omöjlighet att lösa, finns tex lecia M bla.
och sen alla MF kameror, vilket har självklart gjort "reklam" för det, vilket det är självklart nått positivt att göra reklam för, ökar bild kvalitén i slut ändan.
jag har inte fått moire en enda gång med min pentax 645D..
hade jag tex kört Canon idag hade jag nog haft 2st 5d MArk II en med & en utan AA filter.

Det var en stund sen, Sara...

Anledningen till att filtret i -E-varianten är gjort som det är gjort beror på en ren tillverkningsteknisk orsak som vi kan ta senare.

Birefringency: Att ljusets polarisering påverkar brytningsindex. Ljus som är polariserat i en riktning har(får) en annan brytningsvinkel än ljus som är polariserat 90º mot den första vinkeln.

Eftersom ljuset som kommer in till sensorn är (rent praktiskt sett iaf, inte 100% ur en absolut synvinkel) icke-polariserat, slumpmässigt, kommer en ljusstråle när den passerar in genom en AA-platta att vara uppdelad på två separata, parallela ljusstrålar när det kommer ut på andra sidan. Den ena kommer vara polarisead på ena hållet, den andra 90º motstående. För att göra ljusets fas slumpmässigt igen lägger man till en fasplatta - samma sak som man lägger på baksidan av ett "cirkulärt polarsierande pol-filter". Ett linjärt pol-filter har inte detta lager.

Nu är strålen uppdelad på två strålar i höjdled. Då skickar man in dessa genom ett lager till, som delar i sidled.

Det Nikon har gjort för att slippa ha två sensortillverkningssätt (det ena filtret sitter direkt ovanpå mikrolinserna) är att hoppa över fasplattan och vända det övre skiktet 90º så att båda skikten är "på samma håll". Då delas först strålarna, och sedan eftersom den undre plattan är exakt lika tjock samlas de till en punkt igen innan det träffar sensorytan.

Kamerorna är uträknade för att det ska finnas en viss tjocklek med högbrytande material framför sensorn, tar man bort det i en kamera men inte i nästa kommer det finnas stora skillnader i hur objektiven beter sig...
........

En intressant effekt som man kan få genom att använda ett linjärt polfilter är att man kan "stänga av" ett AA-filter i ena riktningen, antingen X eller Y. Det märker man ganska snabbt när man t.ex tittar på bildskärpan - som när man riktar polfiltret antingen rakt upp eller rakt i sidled ger en högre skärpa i den riktningen...

Här är en artikel som jag tycker verkar ganska bra, kanske för att den bekräftar mina slutsatser efter en hel del frågor i detta forum och många andra och de undersökningar jag gjort.

Alltså, det blir en D800E för mig just pg.a. mitt makrofotograferande, vilket bara en annan person kunna berätta för mig att det är vettigt för. Däremot kommer jag få se hur besvärligt det är för mitt fågelfotande och måste säga att jag är lite orolig för resultaten där.

Läs denna i min mening goda artikel:
http://mansurovs.com/nikon-d800-vs-d800e