Anti-aliasing D800 eller en utan?

[iSolen.se]

Hehe, om det inte var teknisk förklaring, den förra, så ska du nog inte bli lärare Kan lova att ingen som inte fotar kommer förstå dina icke tekniska förklaringar.

Det jag läser av dina svar får mig att förstå att du kan en hel del om detta så jag är tacksam att du besvarar mina kommentarer/frågor.

Siten du länkade till inger inget större förtroende dock då författaren använder sig av meningar som denna:
"This is why there can never be an effective software antialias filter."
och andra misstag i texten.
Säger man på det sättet så förstår man sig inte på tekniken och dess utveckling. Det är rätt grundläggande inom teknik att aldrig påstå aldrig.
Man måste inte heller skapa ETT filter mjukvarumässigt som klarar motsvarande AA-filter effekten utan man kan faktiskt skapa flera mjukvarufilter som jobbar tillsammans.
Här är en bild, tyvärr inte i full storlek, som visar ett foto som tagits med kamera utan AA-filter och sen efterbehandlats för moiren i LR. Personligen tycker jag det ser bra ut, det som kan ses.
http://nikonrumors.com/2012/02/04/why-remove-the-anti-aliasing-aa-filter-in-the-nikon-d800e.aspx/comment-page-2/#comment-230298

Sen har vi de tester mellan AA och icke AA hos bythom som fått mig att tänka till också:
http://bythom.com/nikond3xreview.htm
Gå ner till över halva sida, sektionen "Resolution". Det är ganska kraftiga förbättringar utan AA-filter och även om man får CA och moire så tycker jag det tyder på att programvarorna klarar av båda dessa problemen väldigt bra redan nu.

Har ni sett Adobe's presentation i slutet av förra året (tror jag det var) där dom presenterar ny teknik som gör att dom kan få enormt suddiga bilder att bli skarpa igen? nu har jag för mig att de bilderna var rörelseoskärpa, inte för att jag vet alla detaljer om vad som gör skillnad i detta men bara för att vara korrekt av mig vill jag påpeka det.

Ola, du har dock fått mig att tänka till ytterligare nu så att jag nu hamnar mer i mitten i valet mellan de två versionena av D800, så nu vet jag varken in eller ut

Du skulle bara kollat bilden på barnvagnen

Men som sagt, det finns många exempel där man kan se för och nackdelarna.

Jag har också haft en D70 som hade alldeles för svagt AA filter. Många regnbågar blev det.

En canonkompis ska köpa D800 utan filter. Han kommer dock bara använda den i studio för modellfoto så han kan ha kontroll på miljön. Ute kommer han köra sina vanliga canonkameror.

Själv kommer jag att köpa den vanliga D800.

 

[iSolen.se]

Hehe, om det inte var teknisk förklaring, den förra, så ska du nog inte bli lärare Kan lova att ingen som inte fotar kommer förstå dina icke tekniska förklaringar.

Det jag läser av dina svar får mig att förstå att du kan en hel del om detta så jag är tacksam att du besvarar mina kommentarer/frågor.

Siten du länkade till inger inget större förtroende dock då författaren använder sig av meningar som denna:
"This is why there can never be an effective software antialias filter."
och andra misstag i texten.
Säger man på det sättet så förstår man sig inte på tekniken och dess utveckling. Det är rätt grundläggande inom teknik att aldrig påstå aldrig.
Man måste inte heller skapa ETT filter mjukvarumässigt som klarar motsvarande AA-filter effekten utan man kan faktiskt skapa flera mjukvarufilter som jobbar tillsammans.
Här är en bild, tyvärr inte i full storlek, som visar ett foto som tagits med kamera utan AA-filter och sen efterbehandlats för moiren i LR. Personligen tycker jag det ser bra ut, det som kan ses.
http://nikonrumors.com/2012/02/04/why-remove-the-anti-aliasing-aa-filter-in-the-nikon-d800e.aspx/comment-page-2/#comment-230298

Sen har vi de tester mellan AA och icke AA hos bythom som fått mig att tänka till också:
http://bythom.com/nikond3xreview.htm
Gå ner till över halva sida, sektionen "Resolution". Det är ganska kraftiga förbättringar utan AA-filter och även om man får CA och moire så tycker jag det tyder på att programvarorna klarar av båda dessa problemen väldigt bra redan nu.

Har ni sett Adobe's presentation i slutet av förra året (tror jag det var) där dom presenterar ny teknik som gör att dom kan få enormt suddiga bilder att bli skarpa igen? nu har jag för mig att de bilderna var rörelseoskärpa, inte för att jag vet alla detaljer om vad som gör skillnad i detta men bara för att vara korrekt av mig vill jag påpeka det.

Ola, du har dock fått mig att tänka till ytterligare nu så att jag nu hamnar mer i mitten i valet mellan de två versionena av D800, så nu vet jag varken in eller ut

Tar åt mig lite om lärarbiten


Var inte

"Tar man bort filtret får du fram fler detaljer men du får också en massa falska detaljer som inte fanns i verkligheten. Dessa syns tydligast när man fotar textilier, tegeltak etc etc."

mer praktiskt förståeligt?

 

[phool]

Du skulle bara kollat bilden på barnvagnen

Men som sagt, det finns många exempel där man kan se för och nackdelarna.

Jag har också haft en D70 som hade alldeles för svagt AA filter. Många regnbågar blev det.

En canonkompis ska köpa D800 utan filter. Han kommer dock bara använda den i studio för modellfoto så han kan ha kontroll på miljön. Ute kommer han köra sina vanliga canonkameror.

Själv kommer jag att köpa den vanliga D800.

Så du vet/tror med säkerhet att D800 utan filtret kommer att dras med moiré? Eftersom din kompis kommer använda sina canonkameror för vardagsbruk. Eller är det han som vet eller tror det?

 

[iSolen.se]

Så du vet/tror med säkerhet att D800 utan filtret kommer att dras med moiré? Eftersom din kompis kommer använda sina canonkameror för vardagsbruk. Eller är det han som vet eller tror det?

Nej det kan jag inte säga eftersom det inte finns några publika tester än.

Men logiskt, eftersom Nikon släpper en variant MED filter betyder det att upplösningen på åtminstone något objektiv är högre än sensorns och då behövs filtret.

Min kompis räknar med moire men tror sig kunna kontrollera det. Och det tror jag också att han kan.

Jag fotar dock inte på så kontrollerat sätt.

Vi får väl se i övermorgon om det verkligen blir två varianter.

 

[Ratatoskr]

Jo, lika bra att släppa alla tankarna kring detta nu. Vem vet vad Nikon berättar. Dom kanske visar upp vad dom anser de olika versionerna bör vara ämnade åt, och massa annat dom tänkt ut. Det kanske tom bara kommer en version, men tror nog det blir de båda.
Bara knappt 2 dagar kvar så det är bara vänta. Kanske får många svar på mina frågor då.

 

[Helmetrock]

De kanske inte ens har bestämt vilken version de ska släppa än ;-)

 

[Grevture]

Men logiskt, eftersom Nikon släpper en variant MED filter betyder det att upplösningen på åtminstone något objektiv är högre än sensorns och då behövs filtret.

De flesta objektiv utom några riktigt genuint usla (som nog ingen idag skulle komma på tanken att använda) har med bra marginal tillräcklig upplösning för att ett AA-filer fortfarande i de flesta fall är en bra idé.

Slå en signal när FX-kamerorna passerar 100 megapixel, då börjar nog ett och annat objektiv få problem (sedan är förstås frågan hur ofta vi har någon större praktisk nytta av mer än 100 MP till)

Det roliga är att många verkar helt tagna av att en FX-kamera skall få 36 megapixel. Det är inte mycket upplösning att bråka om. Det är ungefär samma pixelupplösning som en D7000. Nikons nya J1/V1 har en sensorupplösning som motsvarar 73 megapixel på FX. Vilket dess billiga små zoomar klarar utmärkt. Eller för nu att driva den här tankebanan ännu längre: Det går faktiskt att få riktigt skarpa och fina bilder med en platt Canon S100. Den har en pixelupplösning som motsvarar en bit över 200 megapixel i FX. Tror ni på fullt allvar att dess lilla kompakta zoom är så¨våldsamt mycket bättre än många av systemkameraobjektiven?

Kort sagt, 36 MP för en småbildssensor är faktiskt inte så förfärligt högupplöst. Jag vet att Olympus designade sina bättre 4/3-objektiv utifrån att de en dag skulle klara 40 megapixel - på en 4/3-sensor alltså.

 

[Grevture]

Jag tycker det är tvärtom, att så många tycker det är en nackdel att vara utan AA-filter, övervägande majoritet.
Men varför jag ser det som nackdel är för att jag vill ha så skarpt som möjligt i de detaljer jag fotar med 1:1 makro till 4:1 makro. Utan AA-filtret blir det mycket skarpare. Men, det är alla andra aspekter jag vill ha grepp om innan jag bestämmer mig.

Men mycket av den extra "skärpa" du ser (utan AA) är ju inte verklig skärpa utan bara falska detaljer som inte existerar utanför din bild. Vad är poängen med sådana?

Men för någon som jobbar mycket med makrofoto kan jag delvis förstå att en kamera utan AA kan ge vissa fördelar. Men jag vill nog påstå att i de flesta fotosituationer får man generellt sämre bilder utan AA-filter. Du får underliga färgskimmer i till exempel tyger, falska detaljer, moiré osv, osv ... Kameratillverkarna lägger inte en massa pengar på att designa och bygga AA-filter bara för att vara elaka mot oss, de finns där för att de ger en praktisk nytta

Däremot kan jag tänka mig att den som har bra koll på sina motiv och vet i vilka situationer det verkligen ger fördelar kan dra nytta av en version utan AA. Men för allmänfotografering lär en sådan variant skapa fler problem än det löser.

Jag (som inte ens tycker detaljupplösningen med 12 megapixel är ett stort problem har svårt att se hur detaljupplösningen med 36 MP skulle vara så dålig att man vill riskera en massa knöliga problem bara för att höja detaljupplösningen ett snäpp till ...

 

[Teodorian]

Men mycket av den extra "skärpa" du ser (utan AA) är ju inte verklig skärpa utan bara falska detaljer som inte existerar utanför din bild. Vad är poängen med sådana?

Men för någon som jobbar mycket med makrofoto kan jag delvis förstå att en kamera utan AA kan ge vissa fördelar. Men jag vill nog påstå att i de flesta fotosituationer får man generellt sämre bilder utan AA-filter. Du får underliga färgskimmer i till exempel tyger, falska detaljer, moiré osv, osv ... Kameratillverkarna lägger inte en massa pengar på att designa och bygga AA-filter bara för att vara elaka mot oss, de finns där för att de ger en praktisk nytta

Däremot kan jag tänka mig att den som har bra koll på sina motiv och vet i vilka situationer det verkligen ger fördelar kan dra nytta av en version utan AA. Men för allmänfotografering lär en sådan variant skapa fler problem än det löser.

Jag (som inte ens tycker detaljupplösningen med 12 megapixel är ett stort problem har svårt att se hur detaljupplösningen med 36 MP skulle vara så dålig att man vill riskera en massa knöliga problem bara för att höja detaljupplösningen ett snäpp till ...

Frågan är vad syftet är från Nikons sida att lansera D800 med möjlighet till avsaknad av AA-filter när oerhört få kan ha nytta av detta ur kvalitetssynpunkt och riskerna med moire är så stora.

Vad är drivkraften och varför tar Nikon risken att få en massa klagomål och få dåligt rykte av en kamera som visar på allvarliga brister i bildkvaliteten genom avsaknad av AA-filter?

 

[Grevture]

Frågan är vad syftet är från Nikons sida att lansera D800 med möjlighet till avsaknad av AA-filter när oerhört få kan ha nytta av detta ur kvalitetssynpunkt och riskerna med moire är så stora.

Vad är drivkraften och varför tar Nikon risken att få en massa klagomål och få dåligt rykte av en kamera som visar på allvarliga brister i bildkvaliteten genom avsaknad av AA-filter?

Bra fråga. Vi får väl se hur det blir och om det blir som ryktena påstår.

Det finns som sagt en risk att en version utan AA-filter lockar en del som kanske inte helt satt sig in i konsekvenserna och som sedan blir besvikna över resultatet. Sedan finns det ju de som kan dra nytta av en sådan version - det beror ju en del på vad man fotograferar och hur man gör det. Jag skulle kunna tänka mig att en studiofotograf av det mer ambitiösa slaget med massor av annan dyr utrusning skulle kunna tänka sig en D800 av vardera versionen.

 

[Teodorian]

Bra fråga. Vi får väl se hur det blir och om det blir som ryktena påstår.

Det finns som sagt en risk att en version utan AA-filter lockar en del som kanske inte helt satt sig in i konsekvenserna och som sedan blir besvikna över resultatet. Sedan finns det ju de som kan dra nytta av en sådan version - det beror ju en del på vad man fotograferar och hur man gör det. Jag skulle kunna tänka mig att en studiofotograf av det mer ambitiösa slaget med massor av annan dyr utrusning skulle kunna tänka sig en D800 av vardera versionen.

Jag tänker mig att det kanske går att använda sig av multishotteknik för att eliminiera bort moiren genom image averaging precis som för det slumpmässiga bruset. Med program som Photoacute går det att lägga samman flera bilder tagna för hand med automatisk passning.

 

[jorgene]

Jag har lite svårt att förstå varför så många tycks se antialiasfilter som en ren och utpräglad nackdel. Jag har kört en hel del med en kamera med ett svagt sådant (D70s) och efter det har jag inte känt något som helst sug att använda kameror utan ...

Jodå, jag minns mina dagar med D70 och dess svaga AA-filter...

Det var inte precis svårt att råka ut för moiré med den kameran, om man säger så. Kommer särskilt ihåg hur nedfällda persienner i fönster var "en favorit", som med skarpa objektiv ibland framkallade groteskt ful -- och svårkorrigerad -- moiré. Några år senare köpte jag min D3, med sensorupplösning liknande den i D70, och det var BETYDLIGT svårare att erhålla kraftig moiré.

Jag tror man får upp tämligen långt i sensorupplösning innan man är någorlunda "moiré-säker". De 16MP DX -- med normalt(?) AA filter -- i D7000 är sannerligen inte högt nog, i alla fall. Som bekant, motsvarar upplösningen hos 16MP DX, de 36MP FX i den påstådda D800. Vill man då ha en D800 utan AA-filter, för generellt bruk?

Vad gäller moiré-verktyg som det i nya LR4 Beta, så verkar det onekligen lovande. Å andra sidan har jag bara sett redigeringsexempel där relativt tacksam färg-moiré tagits bort. Och som med alla sådana verktyg, så skulle det inte förvåna mig om också detta (och andra liknande), till viss del försämrar även originalinnehållet?

 

[jorgene]

Frågan är vad syftet är från Nikons sida att lansera D800 med möjlighet till avsaknad av AA-filter när oerhört få kan ha nytta av detta ur kvalitetssynpunkt och riskerna med moire är så stora.

Det är väl som alla andra speciallösningar och ovanliga utrustningar: vet du vad du gör, och kan anpassa dig efter speciallösningens "egenheter", så kan du eventuellt ta dina resultat "ett steg längre".

Speciallösningar används dock sällan (eller aldrig) för generell verksamhet.

 

[iSolen.se]

De flesta objektiv utom några riktigt genuint usla (som nog ingen idag skulle komma på tanken att använda) har med bra marginal tillräcklig upplösning för att ett AA-filer fortfarande i de flesta fall är en bra idé.

Slå en signal när FX-kamerorna passerar 100 megapixel, då börjar nog ett och annat objektiv få problem (sedan är förstås frågan hur ofta vi har någon större praktisk nytta av mer än 100 MP till)

Det roliga är att många verkar helt tagna av att en FX-kamera skall få 36 megapixel. Det är inte mycket upplösning att bråka om. Det är ungefär samma pixelupplösning som en D7000. Nikons nya J1/V1 har en sensorupplösning som motsvarar 73 megapixel på FX. Vilket dess billiga små zoomar klarar utmärkt. Eller för nu att driva den här tankebanan ännu längre: Det går faktiskt att få riktigt skarpa och fina bilder med en platt Canon S100. Den har en pixelupplösning som motsvarar en bit över 200 megapixel i FX. Tror ni på fullt allvar att dess lilla kompakta zoom är så¨våldsamt mycket bättre än många av systemkameraobjektiven?

Kort sagt, 36 MP för en småbildssensor är faktiskt inte så förfärligt högupplöst. Jag vet att Olympus designade sina bättre 4/3-objektiv utifrån att de en dag skulle klara 40 megapixel - på en 4/3-sensor alltså.

Lilla V1 har som du säger rätt små och enkla objektiv och hög upplösning. Om någon kombination går bra så är det just den, objektiv med lägre upplösning än sensorn.

Men det skrev du ju själv i andra delen av ditt inlägg.

Jag har f ö en V1, har aldrig sett några antialiasingproblem. Ska köpa adaptern och sätta på nya 50mm och se vad som händer. Antagligen ingenting eftersom kameran borde ha AA filter.

 

[Per Hesselgren]

Någr bilder

Några bilder för jämförelse vid ISO 200 (endast utklipp ingen omskalning). M9 och 645d saknar AA-filter. Det gör även PS100 men här sätter objektivet gränsen

 

[Per Hesselgren]

Leica M8 problem utan AA-filter

http://www.dpreview.com/reviews/LeicaM8/

Leica M8 har 10MP på en 27x18-sensor och detta är samma täthet som 18MP hos M9. Men D800 får troligen det dubbla

 

[Ratatoskr]

Det roliga är att många verkar helt tagna av att en FX-kamera skall få 36 megapixel. Det är inte mycket upplösning att bråka om. Det är ungefär samma pixelupplösning som en D7000. Nikons nya J1/V1 har en sensorupplösning som motsvarar 73 megapixel på FX.

För 5 år sen så sa i princip alla att man kommer aldrig att behöva mer än 10-12Mp sensorer (dSLR) och allt över det är bara onödigt. Jag fick alltid de flesta emot mig (jag är van ) när jag försvarade fler Mp. Idag har alla flyttat fram sina positioner till kring 20-25Mp med några undantag som säger kring 50Mp.
Om inget annat försämras av fler Mp så fiins det bara fördelar med mer pixlar (mer information till sensorn).
Det är aldrig en nackdel med fler funktioner om navigeringen och användandet för det bruk kunden vill ha den till inte försämras och att kameran inte lättare går sönder. Man har alltid valet att använda det eller inte. Finns inte funktionen där så har man inte ens möjlighet att välja. Val = bra.
Det var samma med IBM's VD Tom Watson 1958 som sade 'I think there is a world market for about five computers.'

Människan har alltid haft begränsningar i framåtsyn men man kanske bör ha detta i åtanke när man säger "aldrig" om tekniska lösningar för framtiden.

Personligen, som det ser ut idag, så har jag principiellt inget emot större mängd pixlar på en sensor men då måste sensorn också bli större (som tekniken ser ut idag, eller ett år sen). Ju fler pixlar du för in på en sensor som är lika stor som den varit med färre pixlar, ju sämre blir IQ per pixel. Det är DETTA som gjort mig tveksam till så många pixlar på denna nya D800. MEN, dom kanske har kommit på något revolutionerande som gör att dess pixlar kan fånga in ljuset lika bra som en större pixel, alltså ge lika bra IQ.
Detta är anledningen till att P&S kameror inte har kunnat/kan prestera lika bra IQ som dSLR och dSLR inte lika bra som MF, osv.

I allt annat håller jag med dig Grevture

 

[Ratatoskr]

Men mycket av den extra "skärpa" du ser (utan AA) är ju inte verklig skärpa utan bara falska detaljer som inte existerar utanför din bild. Vad är poängen med sådana?

Det ser mer korrekt ut än den oskärpa som AA-filtret ger, tycker jag och många andra.
Jag ger åter länken till Thom Hogans klara exempel på AA och icke AA.
http://bythom.com/nikond3xreview.htm
En bit ner efter halva sidan.

Grevture, jag "attackerar" bara de få delar jag är oense med dig om, men jag tror att jag är nog mest ense med dig om det mesta

 

[iSolen.se]

För 5 år sen så sa i princip alla att man kommer aldrig att behöva mer än 10-12Mp sensorer (dSLR) och allt över det är bara onödigt. Jag fick alltid de flesta emot mig (jag är van ) när jag försvarade fler Mp. Idag har alla flyttat fram sina positioner till kring 20-25Mp med några undantag som säger kring 50Mp.
Om inget annat försämras av fler Mp så fiins det bara fördelar med mer pixlar (mer information till sensorn).
Det är aldrig en nackdel med fler funktioner om navigeringen och användandet för det bruk kunden vill ha den till inte försämras och att kameran inte lättare går sönder. Man har alltid valet att använda det eller inte. Finns inte funktionen där så har man inte ens möjlighet att välja. Val = bra.
Det var samma med IBM's VD Tom Watson 1958 som sade 'I think there is a world market for about five computers.'

Människan har alltid haft begränsningar i framåtsyn men man kanske bör ha detta i åtanke när man säger "aldrig" om tekniska lösningar för framtiden.

Personligen, som det ser ut idag, så har jag principiellt inget emot större mängd pixlar på en sensor men då måste sensorn också bli större (som tekniken ser ut idag, eller ett år sen). Ju fler pixlar du för in på en sensor som är lika stor som den varit med färre pixlar, ju sämre blir IQ per pixel. Det är DETTA som gjort mig tveksam till så många pixlar på denna nya D800. MEN, dom kanske har kommit på något revolutionerande som gör att dess pixlar kan fånga in ljuset lika bra som en större pixel, alltså ge lika bra IQ.
Detta är anledningen till att P&S kameror inte har kunnat/kan prestera lika bra IQ som dSLR och dSLR inte lika bra som MF, osv.

I allt annat håller jag med dig Grevture

Per pixel? Om du skalar ner bilden till 12 MP så kommer bilden ändå bli bättre än på tex D700 map brus och dynamik.

 

[iSolen.se]

Det ser mer korrekt ut än den oskärpa som AA-filtret ger, tycker jag och många andra.

Grevture, jag "attackerar" bara de få delar jag är oense med dig om, men jag tror att jag är nog mest ense med dig om det mesta

Titta på bilden M9 ovan. Där upplevs en skärpa som är falsk, mönstret som är där helt åt pepparn fel och stämmer inte alls med hur tyget ser ut.

Ändå så upplevs bilden skarp.