Är det här bakfokus eller normalt?

[Goran]

Makten skrev:
Precis, och det är ju det jag säger. Det är avståndet som gör skärpedjupet vid en viss brännvidd, inte sensorstorleken

Edit: Anledningen att jag alls fastnade vid detta var för att vem det nu var tyckte att skärpedjupet med just den här gluggen skulle vara annorlunda beroende på sensorstorleken. Hade man istället jämfört olika brännvidder som ger samma utsnitt så hade det varit en annan femma. Man sätter ju inte gärna 85mm på 30D eller 5D om man vill använda dem till precis samma sak?

ehh...jo...rent praktiskt så vill man nog det om man köpt en sån..
ibland är praktiken mer relevant än terorin..

=)

 

[Makten]

JanOlofHärnström skrev:
Gör som Arne säger, mata in värdena i tabellen och kolla. Ljuger de?

Läs igen. De avser användandet av en viss brännvidd vid olika avstånd. Det är inte sensorn som gör skillnaden, utan avståndet.

Goran skrev:
ehh...jo...rent praktiskt så vill man nog det om man köpt en sån..
ibland är praktiken mer relevant än terorin..

=)

Hehe, jag hade då valt brännvidder som gav samma utsnitt om de skulle användas till samma sak. Det är ju det allt detta snack om "cropfaktor" handlar om. Annars kunde man ju bara använda samma objektiv som till småbildskamerorna med samma resultat. Vilket man inte kan.

Edit: Härmed avfärdar jag snubben som skrivit artikeln som en typiskt dålig ingenjör:

http://bobatkins.com/photography/technical/digitaldof/10Ddof.jpg

Om man fokuserar på ett visst avstånd så ändras självklart inte skärpedjupet på grund av sensorstorleken. Antingen är han dum, eller så tänkte han bara lite för långt när han fixade den här bilden.

 

[Goran]

Makten skrev:

Hehe, jag hade då valt brännvidder som gav samma utsnitt om de skulle användas till samma sak. Det är ju det allt detta snack om "cropfaktor" handlar om. Annars kunde man ju bara använda samma objektiv som till småbildskamerorna med samma resultat. Vilket man inte kan.

nja, ett 50mm blir ju inte helt plötsligt ett optimalt porträttobjektiv för att man kör crop-sensor,

även om man får nästan samma utsnitt som ett 85mm på FF, så har det t ex högre distortion, och perspektivet blir ett annat, (vid samma utsnitt)


än värre är det med vidvinklarna,
enda fördelen med APS är ju vid telfoto egentligen,
annars ställer det bara till det.


för att inte tala om alla missförstånd och diskusioner som tar tid
crop-faktorn borde gå med förlust rent samhällsekonomiskt

 

[Arleklint]

Goran skrev:
nja, ett 50mm blir ju inte helt plötsligt ett optimalt porträttobjektiv för att man kör crop-sensor,

även om man får nästan samma utsnitt som ett 85mm på FF, så har det t ex högre distortion, och perspektivet blir ett annat, (vid samma utsnitt)

Från en och samma fotograferingspunkt, ger en 50mm på en croppad kamera och en 85 på en FF nästan samma utsnitt, och absolut samma perspektiv.

 

[Goran]

Arleklint skrev:
Från en och samma fotograferingspunkt, ger en 50mm på en croppad kamera och en 85 på en FF nästan samma utsnitt, och absolut samma perspektiv.

ja, sorry, fel av mig...snurrade till det,lite för sen timme för att tänka..

perpektivet beror ju bara av avståndet..

 

[Arleklint]

Sånt händer oss alla

 

[mill]

Goran skrev:
här finns en testbild för bak/framfokus test som man kan skriva ut. (man måste inte ha en d70 för att använda det..

lite lättare att veta exakt var man fokuserat än om man fotar en linjal,

http://www.focustestchart.com/chart.html

ja det var ju just den metoden vi ville undvika?

 

[JanOlofHärnström]

Intressant om hur relativt skärpa och skärpedjup egentligen är:

http://bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html

 

[Makten]

JanOlofHärnström skrev:
Intressant om hur relativt skärpa och skärpedjup egentligen är:

http://bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html

Har du ens läst hela tråden? Det var ju den artikeln som det länkades till på förra sidan;-)

Kolla den nedersta bilden. Där försvann mitt förtroende för författaren, även om det mesta i övrigt verkar korrekt.

 

[Slowfinger]

Ber om ursäkt för att jag orsakat några av herrarna dålig nattsömn. Såg att ni diskuterade skärpedjup med och utan cropfaktor till långt in på småtimmarna.

Borde aldrig ha skrivit det där inlägget om "underbart kort skärpedjup även med en 30D" ;-)

 

[Goran]

mill skrev:
ja det var ju just den metoden vi ville undvika?

??
nja, du kanske..

tycker den funkar utmärkt om man är noggrann,
bara att se till att avståndet fram till och höjden över fokusmärket är samma relativt sensorplanet.
(diagonalen i en kvadrat 45 graders lutning etc etc)
Krävs iofs att man använder en tumstock, vilket kanske inte alla äger..

=)

 

[andgi]

Makten skrev:

Om man fokuserar på ett visst avstånd så ändras självklart inte skärpedjupet på grund av sensorstorleken.

Det är faktiskt självklart att skärpedjupet ändras när man beskär bilden (tex genom att använda en mindre sensorstorlek) och förstorar utsnittet till samma dimensioner som originalbilden (vilket ju är det normala vid jämförelser mellan småbild och APS-C formaten).

Hur stor en oskärpecirkel kan vara och fortfarande upplevas som skarp måste mätas i bilden vi tittar på. Den storleken är rimligen samma för den ursprunliga bilden som för det förstorade utsnittet.
Då förstoringsgraden är större för det förstorade utsnittet än för den ursprungliga bilden så finns det alltså oskärpecirklar som var (upplevdes som) skarpa i den ursprungliga bilden men inte upplevs så i det förstorade utsnittet. Alltså är skärpedjupet kortare i det förstorade utsnittet än i orginalbilden.

/Anders

 

[dumbo]

Makten skrev:

Bortse från bilden och förstoringen. Jag menade som sagt vid ett visst avstånd.
Lägg ut en linjal och fota så ser du att det inte blir nån skillnad i skärpedjup om du förstorar bilden;-)

Bortse från bilden? Vilken bild?
förstoringen har i allra högsta grad med skärpedjupet att göra, eller tvärt om eg. Står du på samma avstånd och fotar med en 1.6x crop-kamera och en FF-kamera med samma objektiv kommer skärpedjupet att vara 1.6x KORTARE med crop-kameran, eftersom man förstorar den bilden mer om man vill ha samma slutgiltiga storlek (vilket man normalt sett vill).

 

[Makten]

andgi skrev:
Det är faktiskt självklart att skärpedjupet ändras när man beskär bilden (tex genom att använda en mindre sensorstorlek) och förstorar utsnittet till samma dimensioner som originalbilden (vilket ju är det normala vid jämförelser mellan småbild och APS-C formaten).

Nu talar du i nattmössan, eller uttrycker dig på ett obegripligt sätt. HUR skulle skärpedjupet ändras om man beskär bilden om fotona är tagna vid samma avstånd? Att man förstorar utsnittet har ingenting med saken att göra. Du menar ändrar utsnittet, vilket man gör genom att byta avstånd, och då blir förstås skärpedjupet ett annat.

Hur stor en oskärpecirkel kan vara och fortfarande upplevas som skarp måste mätas i bilden vi tittar på. Den storleken är rimligen samma för den ursprunliga bilden som för det förstorade utsnittet.
Då förstoringsgraden är större för det förstorade utsnittet än för den ursprungliga bilden så finns det alltså oskärpecirklar som var (upplevdes som) skarpa i den ursprungliga bilden men inte upplevs så i det förstorade utsnittet. Alltså är skärpedjupet kortare i det förstorade utsnittet än i orginalbilden.

Jösses. Lägg ut en linjal, fota den med en 30D och en 5D med samma brännvidd och avstånd. Blir skärpedjupet annorlunda om du förstorar den ena bilden? Självklart inte.

dumbo skrev:
Bortse från bilden? Vilken bild?
förstoringen har i allra högsta grad med skärpedjupet att göra, eller tvärt om eg. Står du på samma avstånd och fotar med en 1.6x crop-kamera och en FF-kamera med samma objektiv kommer skärpedjupet att vara 1.6x KORTARE med crop-kameran, eftersom man förstorar den bilden mer om man vill ha samma slutgiltiga storlek (vilket man normalt sett vill).

Alltså, du får ursäkta men du har så fel man kan ha. Skärpedjupet mäts ju i MOTIVET, alltså i centimeter eller meter eller vad man vill. Lika lite som din näsa blir flera centimeter längre i verkligheten när du förstorar en bild så blir skärpedjupet större när du förstorar en bild.

Om skärpedjupet är 1 centimeter på en utlagd linjal som du fotograferar, hur i hela friden skulle det kunna ändras av att du ändrar storleken på den färdiga bilden eller beskär den? Detta är ju logik på dagisnivå! Är ni helt från vettet allihop? 1 centimeter på linjalen är alltid 1 centimeter på linjalen, oavsett om du förstorar bilden tusen gånger.

 

[dumbo]

Det är snarare så att DU är från vettet isf. Ta en bild med tämligen kort skärpedjup, minska sedan ner den till storleken av ett frimärke. Hela bilden kommer, mer eller mindre, att se lika skarp ut pga att oskärpecikeln blir mycket stor i detta lilla format, medan skärpedjupet kommer att se mycket kortare ut om du förstorar upp den till 20x30cm.
Det är åxå detta som gör det så svårt att bedöma var skärpan hamnar vid manuell fokus med de relativt små sökarna i många DLSR:er. Samma sak, naturligtvis, när vi sitter och bedömer skärpan i 100% på skärmen, bara det att det är mycket lättare att se där.
Skärpedjupet ser förresten kortare ut när man tittar på bilden på displayen än vad det gör i sökaren.

Och självklart blir skärpedjupet annorlunda med linjalen, 30D och 5D. Bilden från 30D förstoras 1.6ggr mer för att nå samma slutliga storlek, därför kommer skärpedjupet att bli kortare.

 

[andgi]

Makten skrev:

Alltså, du får ursäkta men du har så fel man kan ha. Skärpedjupet mäts ju i MOTIVET, alltså i centimeter eller meter eller vad man vill. Lika lite som din näsa blir flera centimeter längre i verkligheten när du förstorar en bild så blir skärpedjupet större när du förstorar en bild.

Ja, skärpedjupet är ett avstånd i motivet men vad som är skarpt avgörs i bilden vi betraktar. Därför är skärpedjupet annorlunda i ett förstorat utsnitt jämfört med i original bilden.

Här kommer ett exempel: Är kungens högra hand skarp?

 

[Makten]

dumbo skrev:
Det är snarare så att DU är från vettet isf. Ta en bild med tämligen kort skärpedjup, minska sedan ner den till storleken av ett frimärke. Hela bilden kommer, mer eller mindre, att se lika skarp ut pga att oskärpecikeln blir mycket stor i detta lilla format, medan skärpedjupet kommer att se mycket kortare ut om du förstorar upp den till 20x30cm.

Det är åxå detta som gör det så svårt att bedöma var skärpan hamnar vid manuell fokus med de relativt små sökarna i många DLSR:er. Samma sak, naturligtvis, när vi sitter och bedömer skärpan i 100% på skärmen, bara det att det är mycket lättare att se där.
Skärpedjupet ser förresten kortare ut när man tittar på bilden på displayen än vad det gör i sökaren.

Och självklart blir skärpedjupet annorlunda med linjalen, 30D och 5D. Bilden från 30D förstoras 1.6ggr mer för att nå samma slutliga storlek, därför kommer skärpedjupet att bli kortare.

Nu orkar jag snart inte stånga pannan blodig mot alla korkade argument. NEJ, skärpedjupet blir inte kortare, men det SER kortare ut eftersom förstoringen är annorlunda. Om skärpedjupet på linjalen är EN centimeter så kommer det att förbli EN centimeter hur mycket man än drar i bilden.

För att göra som jag blivit tillsagd så ska jag nu visa vad jag menar.
Nämen, det är ju fortfarande 2mm skärpedjup, trots att jag förstorat den ena bilden! Vad konstigt!!!! ....inte;-) Exakt samma sak gäller självklart om jag beskär bilden. Skärpedjupet är fortfarande precis 2mm.

 

[andgi]

Och här har vi ett förstorat utsnitt: Är kungens högra hand skarp?

Observera att båda bilderna är lika stora när vi betraktar dem och att de har samma antal pixlar, dvs det är som om de är tagna med samma objektiv (och avstånd och bländare) men med olika stora sensorer.

 

[Makten]

andgi skrev:
Ja, skärpedjupet är ett avstånd i motivet men vad som är skarpt avgörs i bilden vi betraktar. Därför är skärpedjupet annorlunda i ett förstorat utsnitt jämfört med i original bilden.

Här kommer ett exempel: Är kungens högra hand skarp?

Tack, äntligen! Jag har aldrig påstått något om vad som ser skarpt ut. Bara om skärpedjupet.

Edit: Vilken sur kung förresten:-D

 

[dumbo]

Skärpedjupet är ju just det som vi upplever som skarpt, vilket varierar med förstoringen av den slutliga bilden. Skärpa har man bara i ett oändligt litet plan (som ofta är krökt iofs).

Edit: skärpedjupet kan därför variera beroende på VEM som tittar på bilden. Skärpedjup är tämligen godtyckligt, vilket du åxå hade förstått om du läst Bob Atkins artikel ordentligt.