Att fotografera "isolöst"

[antic]

Det gör de idag med blinkies. Och histogrammet. Men jag hade gärna sett ett RAW-histogram. Nu får man ställa någon neutral picture style för att få ett rimligt histogram.

Metoden för att utnyttja det här är ETTR. Den har den fördelen att det kommer alltid gälla. Även om vi får en ideal isolös kamera så gäller det att exponera så mycket som möjligt för bästa S/N.

 

[Photocon]

Men det handlade ju inte om att sökerbilden skulle bli synlig utan preview bilden. Är den underexponerad fyra fem steg, så är den eller hur?

Jo, så är det givetvis, men Znutt menade säkert att man kunde få en klarare sökarbild av det man siktade på även i typ kolkällare. Allt för att säkerställa skärpan även om man underexponerar så kraftigt att huvudobjektet man ställer skärpan på skulle bli svart.

 

[PMD]

Men det handlade ju inte om att sökerbilden skulle bli synlig utan preview bilden. Är den underexponerad fyra fem steg, så är den eller hur?

Grejen med "isolös" fotografering är att det inte finns under- eller överexponering. Hur ljus eller mörk bilden blir väljer man ju i efterbehandlingen.

Fast det är förstås inte helt sant. Om man exponerar sensorn alldeles för lite så finns det ingen signal att förstärka och om man exponerar den alldeles för mycket så blir sensorn mättad. Men däremellan finns ett väldigt stort spann.

Om man kan göra efterbehandlingen i kameran så skulle det också gå att se preview-bilden bra. (Och det är ju i princip vad som händer när man inte kör "isolöst".)

 

[PMD]

Jo, så är det givetvis, men Znutt menade säkert att man kunde få en klarare sökarbild av det man siktade på även i typ kolkällare. Allt för att säkerställa skärpan även om man underexponerar så kraftigt att huvudobjektet man ställer skärpan på skulle bli svart.

Jo, man bör kunna separera sökarförstärkningen från exponeringen. Jag tror att det finns mycket för kameratillverkarna att göra på området "isolös" fotografering. En anledning till att det går trögt är nog att det fortfarande finns väldigt många fotografer som är uppvuxna med film, och applicerar sina filmerfarenheter på digitalt foto. Kameratillverkarna måste alltså göra kameror som inte är alltför "konstiga".

 

[Photocon]

Grejen med "isolös" fotografering är att det inte finns under- eller överexponering. Hur ljus eller mörk bilden blir väljer man ju i efterbehandlingen.

Precis! Bra och kort förklaring. Tycker det ska ses som en "inledning" till att förstå grunderna i det vi nu kallar "isolös" fotografering. Hade dock gärna sett ett annat namn på tillvägagångssättet.

//Lennart

 

[antic]

Detsamma skulle kunna sägas om ETTR. Så det beskriver inte nånting speciellt för isolös fotografering. Det måste ha med hur man använder analog vs digital förstärkning. Annars förlorar det all mening.

 

[Sten-Åke Sändh]

Grejen med "isolös" fotografering är att det inte finns under- eller överexponering. Hur ljus eller mörk bilden blir väljer man ju i efterbehandlingen.

Fast det är förstås inte helt sant. Om man exponerar sensorn alldeles för lite så finns det ingen signal att förstärka och om man exponerar den alldeles för mycket så blir sensorn mättad. Men däremellan finns ett väldigt stort spann.

Om man kan göra efterbehandlingen i kameran så skulle det också gå att se preview-bilden bra. (Och det är ju i princip vad som händer när man inte kör "isolöst".)

Jag tror som vanligt att du vet vad som menas och det vet nog många av oss andra också. Jag vidhåller fortfarande att "ISO-lös " är ett riktigt dåligt uttryck. Ingen fotografering är ISO-lös för då skulle vi inte få någon bild överhuvudtaget rent teoretiskt. Metoden som Lennart vill kalla det går ut i praktiken ut på att man (beroende på befintligt ljus) underexponerar kraftigt om man jämför hur man skulle exponerat på bas-ISO om ljusmätaren i kameran fått bestämma. Lennart har ju förklarat detta redan på ett bra sätt.

Sedan tror jag att ditt förlag om att man skulle kunna frikoppla EVF och preview från den vanliga exponeringsdialogen som den ser ut idag skulle lösa mycket av de praktiska problemen med denna metod . Jag tror dock inte problemet är att folk sitter fast i något analogt träsk utan tvärtom att de upptäckt fördelarna med att snabbt kunna avgöra om en bild blev användbar eller inte och därför gillar preview både i EVF-sökare och på bakdisplay. Den typen av feedback fanns ju inte överhuvudtaget före det digitala.

 

[Photocon]

Jag tror som vanligt att du vet vad som menas och det vet nog många av oss andra också. Jag vidhåller fortfarande att "ISO-lös " är ett riktigt dåligt uttryck. Ingen fotografering är ISO-lös för då skulle vi inte få någon bild överhuvudtaget rent teoretiskt. Metoden som Lennart vill kalla det går ut i praktiken ut på att man (beroende på befintligt ljus) underexponerar kraftigt om man jämför hur man skulle exponerat på bas-ISO om ljusmätaren i kameran fått bestämma. Lennart har ju förklarat detta redan på ett bra sätt.

Intressant det här. Även om jag håller med PMD om att gammal analog terminologi borde saneras bort i en del digitala sammanhang och att isolös borde skrotas som begrepp finns det ju en motsvarighet från gammal analog tid.

Alla som haft en gammal Agfa Clack eller liknande kamera med fast bländare och endast 1 (en) fast tid plåtade på detta vis. Negativen blev sällan bra, men "lyftningar av skuggor" och "sänkningar av högdagrar" skedde vid förstoringsapparaten genom efterbelysning resp skuggning under exponering av fotopapperet.
Att jämföra med de kurvor och reglage vi nu drar i vid efterbehandlingen.

Jag länkar till nedanstående bild som aldrig blivit som jag ville ha den om jag inte hade valt att exponera enl metoden "isolös". (Vem kommer på ett nytt bättre namn?). Inget extremexempel, men bilden tagen vid basiso med - 2,5 steg mot vad mätaren "sade. Hade jag följt mätaren för att få staket och andra detaljer belysta hade varenda högdager bränts ut och den bildinfon hade gått helt förlorad.

Alltså inte tal om underexponering utan om "rätt exponering" för att få bilden som jag ville. Tagen med en Sony A900+Sigma 24-70/2.8 vill jag minnas.

Här visas en miniatyr av rawbilden default i ACR INNAN ytterligare lyftning (och viss nedtoning då A900 visserligen hade bra DR för sin tid men inte att jämföra med A7r eller D800 eller liknande Klicka på länken för att se hur den blev EFTER. Jag ville ha den så, andra vill kanske ha den annorlunda, men för mig blev den i princip vad jag hoppades.

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/138873/1572898.htm (BEARBETAD)

//Lennart

 

[antic]

Hmm. Du har exponerat med högdagerprioritet. Men hade du behövt höja iso för att ta bilden? Om inte så räcker det väl så. Behöver inte uppfinna ett begrepp för helt vanlig manuell exponering.

 

[PMD]

Detsamma skulle kunna sägas om ETTR. Så det beskriver inte nånting speciellt för isolös fotografering. Det måste ha med hur man använder analog vs digital förstärkning. Annars förlorar det all mening.

Man måste ibland välja på att ETTR eller att få en bild utan skaknings- eller rörelseoskärpa. Att ETTR är idealet för digitalt fotograferande, men det är inte alltid praktiskt möjligt.

 

[PMD]

Jag tror som vanligt att du vet vad som menas och det vet nog många av oss andra också. Jag vidhåller fortfarande att "ISO-lös " är ett riktigt dåligt uttryck.

Jag har hela tiden skrivit "isolös" inom citationstecken i den här tråden för att markera att det kanske inte är den bästa termen, men vi måste väl hitta på en bättre först innan vi skrotar den gamla?

Ingen fotografering är ISO-lös för då skulle vi inte få någon bild överhuvudtaget rent teoretiskt. Metoden som Lennart vill kalla det går ut i praktiken ut på att man (beroende på befintligt ljus) underexponerar kraftigt om man jämför hur man skulle exponerat på bas-ISO om ljusmätaren i kameran fått bestämma. Lennart har ju förklarat detta redan på ett bra sätt.

Vad exponeringsmätaren visar är ett förslag på exponering som gör bilden lagom ljus vid den förstärkning man har ställt in kameran på. Eftersom förstärkningen lika gärna kan göras i efterhand så är man fri att exponera fritt efter omständigheternas behov och sen förstärka till en lagom i efterhand.

N.B. Att jag hela tiden menar en ideal sensor där all förstärkning sker digitalt, vare sig den sker i kameran eller i efterbehandling.

En sak som man bör inse är att en digital sensor skiljer sig från film när det gäller känslighet. En film har en viss bestämd känslighet som kan mätas med sensiometri, och för att få en bra bild så måste man exponera filmen rätt efter dess exponeringsindex (oftast samma som dess uppmäta ISO-värde. En digital bildsensor kan ju däremot få den känslighet man vill med hjälp av lämplig förstärkning. Det är alltså inte alls lika relevant att tala om rätt exponering för en sensor som för film.

 

[antic]

Behöver man alls dra in film i den här diskussionen?

Det man behöver veta är hur sensorer fungerar. Inte för att jag gör det fullt ut men försöker lära mig det som är relevant.

Frågan är alltså om det är bättre att göra förstärkningen i kameran med val av ISO eller att göra den i efterhand i datorn med en RAW-konverterare.

I en ISO-lös sensor läser man in en analog signal och gör en AD omvandling. Signalen har sitt brus och konverteringen ger lite läsbrus. Resten sker digitalt, då hade ISO kunnat vara ett värde i Exif bara.

I en vanlig sensor där man ökar ISO sker en förstärkning av den analoga signalen innan utläsningen till ADC. Alltså förstärker man bara signalbruset och läsbruset är fortfarande samma.

Höjer man signalbruset mycket mer än läsbruset så slutar läsbruset ha nån betydelse.

Så då måste man fråga sig. Är läsbruset så litet på ISO 100 att man kan förstärka signal+läsbruset digitalt i efterbehandlingen eller skulle man tjäna på att förstärka signalen analogt och få ett lägre läsbrus.

 

[antic]

I fallet D7000 har vi lärt oss att över ISO800 sker all förstärkning digitalt genom att klippa högdagar. Då är det enkelt, vi kan betrakta den ISO-lös över det värdet så vi stannar där och kontrollerar kurvan i efterbehandlingen så att vi inte klipper information i onödan.

 

[Photocon]

Hmm. Du har exponerat med högdagerprioritet. Men hade du behövt höja iso för att ta bilden? Om inte så räcker det väl så. Behöver inte uppfinna ett begrepp för helt vanlig manuell exponering.

Begreppsförvirring! Hade jag valt en högre förstärkning (iso) hade jag förlorat DR motsvarande 2 steg vilket bränt högdagrarna för mycket.

Åtgärd: Vid höjning av iso blir hela bilden ljusare men svårare att återställa högdagrarna. Såvida jag alltså inte valt att (som jag gjort) exponera efter högdagrarna. Resultatet hade då blivit mindre DR att spela med i efterbehandlingen och jag hade inte fått önskat resultat. För mycket information förlorad i högdagrarna vilken inte kunnat återställas om jag nu ville ha bilden som jag de facto ville.

"uppfinna begrepp för helt vanlig manuell fotografering"? Jag tror jag vet vad du menar: D v s göra en medveten manuell exponering för att uppnå visst resultat. Den färdiga bilden hade då inte blivit som jag önskat rätt ut ur kameran eller rawbehandlad default. Det hela handlar om att få så mycket DR som möjligt och den fås vid basiso i syfte att kunna efterbehandla smidigare. Vid val av högre iso begränsas detta p g a DR-faktorn.

Får en känsla av att vi pratar förbi varandra här.

Hursomhelst så går det ju alltid att ta till gamla DxO och graferna för DR hos resp kamera. Jag använde en "gammal" Sony FF från 2008. Jämför den med en A7r i DR-grafen (A7r orange graf).
2,5-3 steg förlorade vid höjning av iso gör att jag tappar mycket DR och mycket DR är grundbulten för att fotografera på det här viset.

Mvh//Lennart

 

[VisualD]

Jag ar lästa hea tråden men förstår fortfarande inte fördelen mot att utnyttja analoga förstärkningen och exponera för högadgrarna. Varför skulle man inte fylla histogrammet mot höger utan att klippa högdagrar?

 

[jeduven]

Den "ISO-löshet" som det pratas om handlar väl eg om en DR-linjäritet där DR sjunker med ett steg för varje steg högre iso. Detta är ju inget nytt fenomen då det före cmos i stort sett var alla kamerors standardbeteende.

En annan utveckling som det pratas om är att en kameras DR-kurva ska vara så flack som möjligt på så vis att DR sjunker mindre än ett steg för varje steg högre iso, kan också vara linjär.

 

[PMD]

Jag ar lästa hea tråden men förstår fortfarande inte fördelen mot att utnyttja analoga förstärkningen och exponera för högadgrarna. Varför skulle man inte fylla histogrammet mot höger utan att klippa högdagrar?

För att då riskerar man att motivet som rör sig fort blir suddigt.

 

[Photocon]

Den "ISO-löshet" som det pratas om handlar väl eg om en DR-linjäritet där DR sjunker med ett steg för varje steg högre iso. Detta är ju inget nytt fenomen då det före cmos i stort sett var alla kamerors standardbeteende.

En annan utveckling som det pratas om är att en kameras DR-kurva ska vara så flack som möjligt på så vis att DR sjunker mindre än ett steg för varje steg högre iso, kan också vara linjär.

I princip ja, enl min uppfattning. Idealet hade ju varit, som du nämner, att DR börjar så högt som möjligt och håller sig mer linjär. Helt linjärt (vågrätt i DxO-graf) hade varit kanon, men förmodligen omöjligt med dagens teknik.

Vi har ju tidigare diskuterat Canons egenskaper. Har skiljt sig från Nikon/Sony genom att ha ett lägre DR-värde på basiso men efter en "puckel" (som även syns i grafen) plana ut och behålla DR mer linjärt, även vid höga känslighetshöjningar. En fördel för många fotografer och mindre intressant för andra.

Då jag kör både Nikon och Canon kan jag se detta tydligt.

"Isolöst" är ett olyckligt begrepp, vilket jag framhållit tidigare. Metoden använder jag inte annat än när det är svårt/omöjligt att få bilden som jag önskar på annat sätt.

Dock förstår jag inte varför det ska vara så svårt för en del att förstå att man förlorar DR flera steg när man höjer isotalet från basiso 2-3 steg på Sony/Nikons senaste sensorer. Metoden används av mig när mesta möjliga DR är målet med bilden. Att du förstår det vet jag.

Så, en God Jul på dig!

//Lennart

 

[iSolen.se]

För att då riskerar man att motivet som rör sig fort blir suddigt.

Att öka ISO i kameran ger ju analog förstärkning (i början i alla fall) på samma nivå som om man gör det i efterbearbetningen. Slutartiden är då samma.

 

[antic]

Vi har nog pratat förbi varann litegrann men det gör inte så mycket, tycker vi kommer nånstans nu. Lite svårt att få överblick i ett forum på mobilen också

Jag köpte D800E för att den har så bra DR vid bas iso så det är inte svårt att förstå. Att utnyttja det och exponera för högdagar tycker jag inte riktigt passar in på att fota isolöst, det är ett dåligt uttryck i det fallet.

Men för att ta ett exempel på när man kunde ha fotat isolöst så har jag en bild på kometen Lovejoy.
http://astronet.se/view_image.php?id=2953

30 sek på ISO 800. Hade D800E sensorn varit isolös skulle jag kunna ta samma bild på ISO 100 och inte bränna en enda stjärna. Nu vinner man dock lite på att höja ISO för de partier som är relevanta för bilden. Svansen är nästan helt i nedre 4e delen av histogrammet innan man stretchar bilden. En rätt extrem lyftning av skuggor.

Hade jag lyft skuggorna lika mycket från ISO 100 skulle det krypa fram ganska mycket brus. Om skillnaden bara beror på läsbruset låter jag vara osagt. Men det blir bättre med lite analog gain. Jag har fler varianter på olika ISO men jag har inte riktigt hunnit testa vad som är bäst och var gränsen går för sensorn men gissningsvis 1250-1600 nånstans. (om jag ens kan avgöra det själv, riktigt så haj är jag kanske inte)

Ett mer jordnära exempel hade varit på ett bröllop. Ska man fota isolöst, ISO 100 underexponera bruden för att rädda himlen utanför kyrkfönstret och lyfta fram bruset i brudgummens kostym. Eller ska man höja ISO lite lagom tills klänningen inte klipper och lyfta fram förhoppningsvis en brusfri kostym med teckning i alla delar. Kyrkfönster be damned.

Ett löjligt exempel kanske men jag tror att sensorn i D800 och A7R fortfarande ska hanteras som i sista fallet. Det var egentligen det jag menade från början.