Bättre alternativ till Photoshop?

[andewid]

Kan någon rekommendera ett bättre alternativ till Adobe Photoshop som kan hantera 16bit färg och har bra precision vid editering?

I min mening faller Photoshop ganska hårt:

*) Använder endast heltal vid konvertering till/från Lab. Dvs alltid när man konverterar mellan olika färg-profiler. Eftersom Photoshop använder heltal så rymmer Lab inte fler än 101x241x241=5 866 181 färger! Eftersom färgerna i två profiler och Lab inte är exakt samma så kommer vi förlora ändå fler färger vid en konvertering. Riktigt illa! Ni kan enkelt verifiera detta genom att öppna bilden rgb_gammut.png och konvertera till Lab och tillbaka. Spara bilden och öppna i Paint Shop Pro och räkna färgerna.

*) Verktyg: Även i 16bit läge så är penslar och övriga verktyg inte i högre precision än 8bit. enkelt test är att rita ut en gråskala från svart till vitt och mäta rgb-värdena (ställ in palett-options till att visa 16-bit, eller spara bilden och öppna i Paint shop Pro och välj "Count Image Colors")

Så vad vill jag ha? Ett program som kan hantera 8 och 16bits färg med hög precision (flyttal internt) mellan konverteringar och som har verktyg som faktiskt arbetar med i 16bit.

rgb_gamut.png: http://tnonline.net/rgb_gamut.png

 

[Damocles]

Med tanke på att Photoshop CS verkar va det hetaste idag, så klarar inte det biffen får du nog vänta.

Eller progga ditt eget. Men jag undrar lite vad du sysslar med som kräver så hög precision att photoshop inte räcker till. Resten av världen verkar klara sig utmärkt.

Jag gjorde 6 konverteringar fram och tillbaka mellan Lab och RGB i 8bitars läge på gamut filen, Ingen synbar skillnad på skärmen, dock förlorade histogrammet en del i den röda kanalen, men ingen synbar förändring.

 

[andewid]

Tja, de flesta scannrar och lite dyrare digitalkameror erbjuder mer än 8 skalor per färg. Även många skrivare och alla dyrare skrivare/foto labb gör det.

Sen, även om jag använder 8bitar förlorar jag färger vid konvertering till tex CMYK eller en annan RGB-profil förlorar jag upp till 7/8 (14 av 16.8 miljoner) av alla färger eftersom Photoshop saknar så mycket precision.

Så jag undrar om någon provat andra program, tex Corel Photo-Paint, som kanske klarade av detta på ett bättre sätt?

 

[jonas18z]

I capture one så kan du ju lägga den i vilket läge du vill direkt när du framkallar den då behöver du aldrig konvertera i photoshop. Annars har du ju Gimp om det inte duger så är det ju bara byta ut variablerna till bättre det är ju öppen källkod på det.

 

[Damocles]

CMYK är ju en snävare profil, så det är rätt klart att man förlorar färger där, men den används ju inte om man inte trycker.

Och kör man i 16 bitars läget har du ju tillgång till totalt 65536 nyanser per färg, antalet olika RGB värden då blir ofantligt mycket.

 

[andewid]

Jo, ska se om jag hittar någon demo-version av Capture One och se om den har de profiler jag vill ha. Det är ju annars också möjligt med RAW-stödet i Photoshop, dock bara med 4 olika profiler.

Dock vill jag kunna konvertera mellan olika profiler då olika gamma-lägen ger olika resulat vid tex oskarp mask. En profil med gamma 1.0 ger mycket bättre resultat med oskarp mask än en profil med gamma 2.2 eller 2.5.

Testa att konvertera rgb_gamut.png filen och räkna färgerna. i tex Paint Shop Pro.

Även om vi inte ser skillnaden direkt, så kommer det att introducera mer brus eller andra störningar som kan påverka bilden i vidare bearbetning.

16bits färg ger mycket bättre resultat, det är ju helt klart. Tyvärr fungerar ännu inte alla verktyg (vissa arbetar internt i 8bitar trots 16bit läge). Samma sak i Gimp som inte heller har 16bit stöd (om inte nya versioner har det).

 

[Damocles]

Jo, att alla verktyg inte funkar är synd, men det är bättre än i photoshop 7.

Annars tycker jag focal blade funkar fint för skärpning. Använder inte photoshops längre.

Jag läste en del om att använda gamma 1.0 en del, på aim-dtp.net när jag var inne på att kalibrera skärmen på rätt sätt, men det verkar inte spela så otroligt mycket roll igentligen, men vill man bearbeta järnet, så visst.

Man kan ju iaf välja att blanda färger under gamma 1.0 även om du gör allting annat under en annan gamma, den funktionen är dock viktigt, annars blir det definitivt fel.

 

[cereus]

Kolla in Picture Window Pro på adressen

http://www.dl-c.com/

mvh /Jan

 

[kaw]

andewid skrev:
Använder endast heltal vid konvertering till/från Lab.

Kan väl inte stämma - hur kan det då komma sig att jag får olika resultat om jag konverterar rgb_gamut-bilden i 8- respektive 16-bitarsläge?

I Photoshop 6 och tittar på histogrammet = med 8 bitar blir det förändrat och med 16 är det fortfarande helt fyllt då jag är tillbaka i RGB.

Viktigt i sammanhanget är att komma ihåg att endast en bråkdel av alla RGB-kombinationer motsvarar en färg. Desto fler färger kvar efter konverteringen (i 8 bitarsläget) RGB->Lab->RGB, desto fler färger rymmer den RGB-färgrymd man har som arbetsfärgrymd.

 

[kaw]

andewid skrev:
Även i 16bit läge så är penslar och övriga verktyg inte i högre precision än 8bit.

Enda jag har testat är "fjäder" på en markering och den arbetar olika i 8- resp. 16-bitarsläget.

Gör jag en avtoning som sedan ska kontrasthöjas blir det band i 8-bitarsläget men inte med 16.

 

[andewid]

Jo, konverterar man till 16bit innan man gör vissa saker så får man än vinst - även om man sedan konverterar tillbaka till 8bit. Det är det jag menar med dålig precision i Photoshop. Om Photoshop skulle använda flyttal istället för 8bit heltal internt vid konvertering mellan profiler, användning av verktyg etc skulle resultatet bli bättre.

Vitsen med att byta mellan färgprofiler försvinner ju om färgupplösningen degraderas så pass mycket. Om man gör själva konverteringen i 16bit och sen går tillbaka till 8bit blir resultatet betydligt bättre. Det visar på dålig intern precision. Det borde kanske finnas ett inställning för "utökad precision" som optimerar för kvalité istället för prestanda?

Men som redan är sagt, Photoshop är ett av de bättre bildbehanndlingsprogrammen jag använt.

 

[prs]

Jag förstår inte riktigt behovet av mer precision. Vårt öga klarar inte så många färger/nyanser ändå - eller är jag helt tappad bakom en vagn???

 

[andewid]

prs skrev:
Jag förstår inte riktigt behovet av mer precision. Vårt öga klarar inte så många färger/nyanser ändå

Det beror ju på. De 16.8 miljoner färger som det nämns om är ändå bara 256 skalor per primär färg (r,g,b). Om man använder heltal kan det väldigt stora avrundningsfel, tex vid omvandling till/från Lab, CMYK, eller någon annan profil (eftersom Photoshop alltid omvandlar till Lab som ett mellansteg). Resultatet blir att vi tappar upplösning och får inte mer än runt 2 miljoner färger, dvs runt 7bitar per kanal. Då har vi inte mer än 128 skalor för varje färg.

Nu ska vi komma ihåg att färger och skalor uppfattas mycket olika beroende på sammanhanget. Dessutom avgör den totala dynamiken som en skärm, färgprofil, skrivare/papper eller annant media ger. En färgrymd med dynamiken 1000:1 behöver mycket fler nivåer i sina skalor för att upplevas mjuka än en färgrymd med 100:1.

andewid skrev:
Även i 16bit läge så är penslar och övriga verktyg inte i högre precision än 8bit.

Kan väl inte stämma - hur kan det då komma sig att jag får olika resultat om jag konverterar rgb_gamut-bilden i 8- respektive 16-bitarsläge?

Därför att 16-bitarsläge har högre precision och kan matcha fler färger vid konvertering till/från Lab. Tänk på att Lab i 8-bitars läge bara kan ha färger med heltal där L dessutom är mindre än 7bit (0-100). Lab ska egentligen kunna innefatta alla färger från alla profiler.

Nåja, jag ska testa lite med andra program och se hur de beter sig.

 

[lotelo]

För Macanvändare finns binuscans Photo Retouch Pro som arbetar lite bättre med färghantering. Nu har jag inte kollat alla lägen riktigt exakt, men att det är bättre än PS till färghantering är ingen tvekan om för min del.

 

[Jacob vP]

Hej.

Photo Retouch Pro till Macen är ett super program. Till windows har jag hittat ett som någon nämde tidigare: Picture Windows Pro. Har bara hunnit titta lite på det som hastigast. Om man ska lämna material till tryck och repro så är det inte mycket mer än PS att välja på, det är ju lite standard. Men det kan absolut vara värt att som fotograf prova lite andra program. Tex de ovan. För PS är ju egentligen inte så himla "fotografinriktat". Bara man nu inte snöar in på att man "MÅSTE" använda PhotoShop så är jag övertygad att det finns billigare och kanske bättre (för dej och mej?!?) program där ute....

Men för alla som har en Mac så rekommenderar jag verkligen att man laddar ner en demo version av Photo Retouch Pro och provar det.
Första gången jag retuscherade bilder med det programmet gick det som en dans. Och det var långt innan PhotoShop hade trixat dit sin PlåsterKlonPensel i sitt program. Interpoleringen i Binuscans program är även det antagligen bättre än PS. Obs, det har jag inga som helst belägg för egentligen, men jag har en ganska bra aning om det. Sånt kan ju vara väldigt subjektivt.

Nu har ju jag inte nån Mac utan en sur PC, men jag ska nog ta och titta lite närmare på Picture Windows Pro i alla fall.

/Jacob vP

 

[kaw]

andewid skrev:
Om man gör själva konverteringen i 16bit och sen går tillbaka till 8bit blir resultatet betydligt bättre. Det visar på dålig intern precision. Det borde kanske finnas ett inställning för "utökad precision" som optimerar för kvalité istället för prestanda?

Men varför jobba med bilden över huvud taget i åttabitarsläge om man är intresserad av precision?

 

[andewid]

kaw skrev:
Men varför jobba med bilden över huvud taget i åttabitarsläge om man är intresserad av precision?

du har rätt här. Tyvärr fungerar inte vissa saker i 16(48)-bitars läge. Men även i 16bit så har vissa av de verktyg så ändå fungerar inte hägre precision än 8 bitar per kanal.