Bättre skärpa med DX-objektiv?

[Hakancar]

Hej!

Ringde och pratade med supporten på Nikon i ett helt annat ärende men samtalet kom till sist mest att handla om DX-objektiv och D200.

Jag måste säga att jag blev en aning förvånad. Supporten påstod att med andra objektiv än DX-objektiv på exempelvis D200 förlorar man lite i skärpa. Jag äger själv inga DX-objektiv så jag kan inte kontrollera påståendet men betvivlar att det skulle vara på det här sättet.

Någon som vet?

MVH/Håkan

 

[Ingemar Eliasson]

Eftersom bildcirkeln ur ett DX-objektiv är mindre än ett objektiv anpassat för "full format", borde ju även felen i den projicerade bilden som kommer ur bakre glaset också vara mindre. Alltså mer digital-vänligt.

Jag tycker själv att mina DX-objektiv tecknar något skarpare än de vanliga full-cirkelsobjektiven.
Fast det kan ju vara inbillning också.....
Mitt 18-70 är faktiskt riktigt skarpt. Fullt godkänt, t.o.m på min D2X.

 

[Sabud]

Ingemar Eliasson skrev:

Mitt 18-70 är faktiskt riktigt skarpt. Fullt godkänt, t.o.m på min D2X.

Håller med! Riktigt bra på min D2x med.

 

[Makten]

Ingemar Eliasson skrev:
Eftersom bildcirkeln ur ett DX-objektiv är mindre än ett objektiv anpassat för "full format", borde ju även felen i den projicerade bilden som kommer ur bakre glaset också vara mindre. Alltså mer digital-vänligt.

Det var en väldigt märklig teori. Den får du gärna utveckla.

Att DX-objektiv skulle vara bättre skulle möjligen ha att göra med att de helt enkelt är modernare än de flesta FF-objektiv. De har antireflexbehandling av bakersta linselementet som är avsett för digitala sensorer exempelvis (dessa reflekterar mer ljus än film). Annars har DX-objektiven mindre bildcirkel, vilket ger sämre kantskärpa och mer vinjettering än ett FF-objektiv i regel.

 

[MattiasL]

Jag fortsätter väl på temat ogrundade teorier då..

Är det inte så att om en bild ska projiceras över ett stort format så är objektivets upplösning automatiskt lägre. Åt andra hållet: en 43mm optik för 4x5 tum presterar antagligen inte lika bra på en småbildsruta som en vanlig småbildsnormal gör.

Det är väl därför som man normalt inte tillverkar optik med större bildcirkel än nödvändigt?

 

[Ingemar Eliasson]

Makten skrev:
Det var en väldigt märklig teori. Den får du gärna utveckla.

Att DX-objektiv skulle vara bättre skulle möjligen ha att göra med att de helt enkelt är modernare än de flesta FF-objektiv. De har antireflexbehandling av bakersta linselementet som är avsett för digitala sensorer exempelvis (dessa reflekterar mer ljus än film). Annars har DX-objektiven mindre bildcirkel, vilket ger sämre kantskärpa och mer vinjettering än ett FF-objektiv i regel.

Om två objektiv (ett DX och ett FF) har samma "procentuella" oskärpe-fel, kommer felet (mätt i pixlar på sensorn) från DX-objektivet att vara mindre än felet från dess fullcirkel-motsvarighet. Just tack vare den mindre bildcirkeln. Felet är alltså likvärdigt, men mer anpassat/krympt för att passa den mindre DX-sensorn. Ikke sant!?
DX-gluggen behöver alltså inte vara bättre ,"per definition", utan är bara mer.......anpassad.

Antireflex-behandling finns det även FF-objektiv som har, så det är knappast ett kännetecken för ett DX-objektiv.
Att DX-objektiv ger kantoskärpa och vinjettering på en DSLR är också naturligt.
Precis som ett FF-objektiv ger kantoskärpa och vinjettering på en FF-kamera.

Visst ligger det något i att de (DX-obj.) är nyare och därmed säkerligen drar nytta av modernare tillverkningsmetoder, vilket ger dem litet extra "edge".
Men, jag har svårt att tro att det utvecklas objektiv med liten bildcirkel bara för skojs skull, utan något riktigt syfte. (Annat än att tjäna pengar, då förstås....)

 

[Hans William]

http://www.photozone.de/8Reviews/index.html

Photozone testar bl.a. skärpa i sina tester. De har testat en hel del Nikon objektiv. För den som vill ägna en stund att jämförra olika objektiv, var så god länken ovan.

 

[Maverick]

Jag tror det är så här, om vi monterar på en FF-glugg så får vi ett överskottsljus in i kameran som måste ta vägen nånstans. När det studsar omkring så sabbar den antagligen kontrasten i likhet med ett sidoljus på en vidvinkel.

Med ett DX objektiv så får vi in rätt mängd ljus och alltså mindre ljus som studsar omkring.

Jag tror inte att eventuella optiska defekter i glaset krymps. Jag har svårt att tänka mig att man pressar ihop glaset så att det blir mindre, vilket måste vara förutsättningen för att sådant fel skulle minska. Istället skär/svarvar/gjuter man ut ett mindre glas från samma stav/glasmassa som till andra linser.

Dock så tror jag att skillnaderna är mycket små då jag själv aldrig lagt märke till någon skillnad i skärpa. För många är nog den minskade distorsionen viktigare än en liten förlust i skärpa.

/Maverick

 

[Mankan G]

Det här har vi diskuterat i parti och minut här på FS och den generella slutsatsen de flesta av oss enats om, inte alla dock , är att DX objektiven oftast ger ett högre skärpeintryck och högre upplösning än motsvarande FF glugg. Denna slutsats backas även upp av tester i tex www.photozone.de och Foto. Tex så fick Foto högre värden med 17-55 än med 50mm f1,4 när dom testade D200.

Observera att jag pratar på ett generellt plan nu och inte enskilda objektiv.

Vad det beror på? Ingen aning men som Martin skrev så är de flesta DX objektiv av en helt annan ålder än motsvarande FF objektiv.

Jo det stämmer att FF gluggarna oxå har antireflexbehandlade linser men den är förändrad på de senare objektiven = DX (och några enstaka FF), för att bättre passa de digitala kamerorna. Speciellt har den bakre lisen en annan beläggning.

 

[ArtbyRyman]

Som jag har fått det förklarat för mig plockar man ut det gottaste av en optik genom att köra FF-optik på Nikon sensorerna. Alla eventuella problem ligger ju i "hörnen" på optiken.

Något spillljus som stör har jag inte sett till då jag nästan bara har FF-optik. Det skulle väl i så fall finnas i alla optik eftersom ljuskäglan är cirkulär och sensor/film rektangulär..bildcirkeln måste ju vara stor nog för att nå ut i hörnen, så det finns alltid mer ljus där än vad som behövs...( så är det iaf m kikar adaptrar) eller "görs" käglan om till rektangulär i prismat...

Däremot såg jag stor skillnad på tex: 17-55dx och 28-70ff optiken i kontrast, färg...men det sitter väl i glaset, ålder..inte ljuskäglan som går igenom.?

 

[Mankan G]

Euroshots skrev:


Däremot såg jag stor skillnad på tex: 17-55dx och 28-70ff optiken i kontrast, färg...men det sitter väl i glaset, ålder..inte ljuskäglan som går igenom.?

Här har du ett av svaren. De moderna konstruktionerna har ofta en total konstruktion som ger högre kontrast = högre skärpeintryck. Om det beror på bättre antireflex, bättre kontruktion etc får vara osagt men det stämmer rätt bra generellt genom Nikons sortiment. Observera att jag inte pratar om 17-55 och 24-70 specifikt utan mer på ett generellt plan

 

[Clouseau]

Ja jag kan bara säga att min skarpaste glugg idag är Nikon 12-24 f4 vilken är DX. Antagligen upplever jag den skarpare än mitt Nikon 17-55 f2.8 eftersom jag nästan alltid (har bara ägt det i tre veckor) fotar på just f2.8 och det andra börjar på f4. Efter dessa två gluggar kommer i skärpa mina fasta gluggar, Nikon 60mm f2.8, Nikon 50mm f1.4 och Nikon 85mm f1.8 (utan inbördes ordning). Det de sista objektiven saknar är helt klart bra antireflexbehandlingar. Med DX-gluggarna blir färgerna klarare och kontrasterna skarpare.
I mitt huvud är det så att Nikon har en ny omgång fasta DX gluggar på gång. Jag grundar detta helt ogrundade påstående på att man kan se en viss prisnedgång på bl a 50mm f1.4 och 85mm f1.4 i Japan där de nu kostar 1800kr resp 6500kr. Egentligen grundar jag det mest på att jag vill att det ska vara så!

 

[Maverick]

Jag märker å andra sidan ingen skillnad i skärpa mellan mitt 28-70 och mitt 17-55. Iofs är båda nyköpta/tillverkade.

Ströljus i den form jag skrev om skulle inte vara synligt annat än just som sämre kontrast och mycket riktigt finns det "problemet" i alla gluggar pga den cirkulära glaset. Men nånstans inbillar jag mig att det finns ett gränsvärde för när det börjar synas påtagligt i bilderna. Själv har jag ingen aning om när, men tycker att det är så det borde fungera.

Kontentan av vad jag vill säga är att jag inte skulle köpa en DX-glugg pga att den skulle ge märkbart högre skärpa.

/Maverick
Vars 28-70 ger något varmare bilder än 17-55:an helt subjektivt bedömt.

 

[Clouseau]

Just det du skriver längst ned är också ett problem. Alla icke DX gluggar gör att bilderna blir för varma emedan DXarna träffar mer rätt. Det är inte något som direkt går att justera med vitbalansen tycker jag. Konstigt nog. Felet kanske inte uppstår "linjärt" elelr vad man ska kalla det. Jag kör för övrigt alltid WB på auto och ställer det sedan i Camera Raw.

 

[Maverick]

Vet inte om jag håller med. Tycker inte att den varmare tonen stör mig, fast det beror kanske på att jag mest använder 28-70:in till modell, bröllop och liknande. Medans min 17-55:a används vid reportage.

Dock tycker jag inte att min fasta 50:a ger varmare ton så jag tror att det beror mer på 28-70:ins egenskaper där den antagligen i mångt och mycket är avsedd för just porträtt och liknande.

Mvh
Maverick

 

[Mankan G]

När det gäller skärpa så för mig och mina objektiv så är min Zeiss 50mm f1,4 ZF och Nikkor AF-D85mm f1,4 skarpast. 17-55 och 70-200 ligger snäppet efter. (Ingen jätteskillnad dock, med oskarp mask i PS med värdena 20, 1, 0 så blir bilderna i stort identiska).

AF-D35mm f2 är nästan lika bra som 17-55. Min 12-24 är bra från 5,6 men rent dålig på 4. 80-400 är nästan lika bra som min 70-200 (bättre än 70-200 + TC17II kombinationen)

Ska oxå erkänna att på en A4 - A3 utskrift så syns det inga skillnader över huvud taget. På skärmen i 100% så syns det däremot rätt tydligt

Alla mina andra fasta, mysiga, gamla, trevliga AI och AI-S gluggar är ungefär ett bländarsteg sämre utom AI24mm f2,8 på just 2,8 där den är lika bra som 17-55. Så summan är att mina bättre objektiv som råkar vara av en modern konstruktion (förutom 85:an) är alla bättre än de av äldre årgång

17-55 och 80-400 utvärderade jag innan köp. Provade mellan 2-4 objektiv innan jag blev riktigt nöjd. 12-24:an köpte jag innan jag började med denna utvärdering och fick ett minus exemplar när den används fullt öppen. 70-200 köpte jag från HongKong billigt och hade väl tur och fick ett bra exemplar.

det som skrämmer mig lite är att det är en så pass stor avvikelse mellan olika exemplar av objektiven och att i stort sätt alla objektiv ocvh kameror måste in på service direkt vid köp för justering av skärpeläget.

Vet inte om det beror på mjukvvaran men jag upplever inte någon skillnad mellan de gamla och nya objektiven i färgtonen. Använder NX i huvudsak och Capture One väldigt sällan och då enbart för porträttbilder där värmen kanske bara är trevligt

 

[Makten]

Ingemar Eliasson skrev:
Om två objektiv (ett DX och ett FF) har samma "procentuella" oskärpe-fel, kommer felet (mätt i pixlar på sensorn) från DX-objektivet att vara mindre än felet från dess fullcirkel-motsvarighet. Just tack vare den mindre bildcirkeln. Felet är alltså likvärdigt, men mer anpassat/krympt för att passa den mindre DX-sensorn. Ikke sant!?

Nej, det tror jag verkligen inte. Man gör givetvis glasytan så bra som man har råd med, vilket gäller oavsett hur stora linserna är. Ju mindre sensor, desto bättre måste glaset vara för att uppnå samma upplösning. En storformatskamera kan givetvis ha ett ganska mediokert objektiv men ändå ge högre upplösning i den slutgiltiga bilden.

DX-gluggen behöver alltså inte vara bättre ,"per definition", utan är bara mer.......anpassad.

Antireflex-behandling finns det även FF-objektiv som har, så det är knappast ett kännetecken för ett DX-objektiv.

FF-objektiven är inte konstruerade för digitala sensorer, varför de troligen inte har lika bra antireflexbehandling. Varför göra något bättre än vad som behövs?

Att DX-objektiv ger kantoskärpa och vinjettering på en DSLR är också naturligt.
Precis som ett FF-objektiv ger kantoskärpa och vinjettering på en FF-kamera.

Visst ligger det något i att de (DX-obj.) är nyare och därmed säkerligen drar nytta av modernare tillverkningsmetoder, vilket ger dem litet extra "edge".
Men, jag har svårt att tro att det utvecklas objektiv med liten bildcirkel bara för skojs skull, utan något riktigt syfte. (Annat än att tjäna pengar, då förstås....)

Syftet är givetvis att fylla de luckor som FF-objektiven lämnar med den mindre sensorn. Möjligen är det också lite billigare att göra ett objektiv som har mindre bildcirkel, men utvecklingskostnaden för nya gluggar äter nog raskt upp den vinsten för Nikon jämfört med om de gamla objektiven skulle funka "som tänkt" på de nya kamerorna.

 

[Clouseau]

Sedan har man ju apokromatiska linser i DX gluggarna vilket man inte har i de gamla objektiven så vitt jag vet. Det ger en markant effekt eftersom digitalsensorn registrerar allt ljus i en plan yta emedan filmen de facto hade (bli inte arga nu för att jag använder preteritum ett djup och därav inte var lika känslig för det här "brytningsfelet".

 

[Hakancar]

Hej!

Tack alla ni som på olika sätt försökt att besvara min inledande fråga.

Med anledning av era svar så utgår jag från att supporten på Nikon har rätt.

Med DX-objektiv på en digitalkamera kommer bilderna att uppfattas som något skarpare alternativt kontrastrikare, vilket i sin tur också påverkar skärpan, än bilder tagna med ff-objektiv på samma kamera.

MVH/Håkan

 

[Makten]

Hakancar skrev:
Med DX-objektiv på en digitalkamera kommer bilderna att uppfattas som något skarpare alternativt kontrastrikare, vilket i sin tur också påverkar skärpan, än bilder tagna med ff-objektiv på samma kamera.

Du kan knappast dra en sån generell slutsats. Det snordyra 17-35/2,8 för FF lär vara bättre än 18-55/3,5-5,6 DX.