bättre skärpa med fast optik?

[Makten]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skärpa pratade vi visst om?

Janne H skrev:
DET tror jag.
En fast glugg flyttar oftast hela eller bara en grupp vid focusering.
En zoom däremt flyttar flera linser o grupper i relation till varandra både vid focusering och vid zoomning.Att gå iland med detta med en hög exakthet tror jag är betydligt svårare?!

Du förstod uppenbarligen inte vad jag skrev. Om du tar ett befintligt fast objektiv och "förvandlar" det till en zoom genom att låta flera linsgrupper vara flyttbara, tror du att detta objektiv då plötsligt är oskarpare vid den brännvidd som det fasta objektivet hade? Hur förklarar du i så fall det?

Janne H skrev:
Men det verkar ju som det finns några få undantag,
som på vissa bländare,
i mitten,
på vissa brännvidder,
är på pappret riktigt bra.

Det räcker med ETT "undantag" för att påståendet om att zoomar inte är lika skarpa ska bli en osanning. Vad du menar med "i mitten" undrar jag. Kika på testerna som jag länkade till. Zoomarna är bättre i kanten än vad de fasta är i samtliga dessa exempelfall. Givetvis får man jämföra den brännvidd som ligger närmast den fasta gluggen. Och givetvis får man jämföra skärpan vid den bländare där de är som skarpast. Annars är det inte skärpa vi diskuterar.

 

[Janne H]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skärpa pratade vi visst om?

Makten skrev:
Du förstod uppenbarligen inte vad jag skrev. Om du tar ett befintligt fast objektiv och "förvandlar" det till en zoom genom att låta flera linsgrupper vara flyttbara, tror du att detta objektiv då plötsligt är oskarpare vid den brännvidd som det fasta objektivet hade? Hur förklarar du i så fall det?

Kan du gå på vattnet oxå ;-)

 

[Makten]

Janne H skrev:
Kan du gå på vattnet oxå ;-)

Och där tog visst argumenten slut.

 

[tannler]

Skärpa pratade vi visst om?

Martin Hertsius skrev:
...
Det räcker med ETT "undantag" för att påståendet om att zoomar inte är lika skarpa ska bli en osanning. ...
...

M A/F 17-35/3,5G från denna tråds barndom.

För de som inte vill/kan/orkar/törs följa länken, kommer här;

"Conclusion

The 24mm prime clearly performed best. ...

The 17-35 performed better than the 20mm prime. This was a bit of a surprise, because I've expected the reverse. The zoom has better center sharpness, both wide open and stopped down. Corner sharpness is also better, as well as chromatic abberations. Distortions are lower, as well as vignetting wide open. Vignetting was about equal when stopped down.
..."

Räcker det för att vi ska kunna falsifiera utsagan "bättre skärpa med fast optik?"

 

[Florestan]

Är det någon som hävdat att all fast optik är bättre än alla upptänkliga zoomar?

 

[Makten]

Re: Skärpa pratade vi visst om?

tannler skrev:
Räcker det för att vi ska kunna falsifiera utsagan "bättre skärpa med fast optik?"

Ja, det tycker jag. Åtminstone som ett generellt påstående. Om de allra finaste fasta optikerna inte är skarpare än de finaste zoomarna vid motsvarande brännvidd så är det dessutom rent korkat att påstå att fast optik är skarpare. Se de länkar jag bifogade. De objektiven är ju i princip det bästa man kan hitta till Canon respektive Nikon.

Skulle man göra fasta objektiv där man lade vikten vid skärpa snarare än ljusstyrka så skulle det kanske vara en annan femma. Men nu är det ju inte så man gör.

 

[snap]

Canons 85 1.2 o huset 5D fick helt fantastiskt resultat i tidningen proffsfoto när dom jämförde den mot Hasselblads p39 med macron till hasselblad.
Fick nästan lika bar mtf mätning o lika snyggt släpp som med bladarn.
Vad jag har lärt mig genom åren är att det skiljer väldigt mycket i optiska egenskaper på objektiv.
Ta tex motjusegenskaper
Canons 28-70 helt bedrövlig / 70-200 2.8 is om möjligt ännu sämre motjusegenspkaper, 24-70 2.8 den är skaplig så ett tag tog jag alltid med mig en fast 24mm för att kunna ta motjusbilder utan massa ful flare.
Döm om min förvåning när jag nyligen köpte nya 16-35 2.8 2:an o den har helt fantastiska motjusegenskaper i klass med tex pentax,Hasselblads mellanformatsguggar.
Skärpan på min 24-70 är riktigt vass på bländare 8-11 däremot när jag tog flygbilder o var tvungen att blända ner till f4 för att tiden skulle bli tillräckligt snabb då var jag defentift inte nöjd med kantskärpan.
Jag tror att vissa fasta gluggar som tex 85 1.2 oftast är vassare än zommar som tex 70-200 2.8 is däremot om det syns så att man hajar till vid en A4 utskrift det är jag inte säker på om inte motivet är detaljerat.

 

[matnyttige]

Jag litar inte riktigt på Photozone's tester. Många "skräpobjektiv" får höga värden medans en del klassiker får mindre bra värden.

Här ett test på www.wlcastelman.com som jämför några zoomar med fasta objektiv.

Och här ett test mellan EF 85/1.2 gamla o nya modellen

 

[snap]

Jag är kluven om fast optik alltid ger bättre skärpa en zoomar.När jag jämför bilder i heluppslag,helsidor med mellanformat (analogt) som är taget med fasta gluggar så ser inte jag någon bättre skärpa jämfört med zoom o 1ds 2.
Visserligen så gav analogt ett mjukare intryck än digitala bilder i tryck i vilket fall så upplevde jag det så.

 

[Makten]

matnyttige skrev:
Jag litar inte riktigt på Photozone's tester. Många "skräpobjektiv" får höga värden medans en del klassiker får mindre bra värden.

Om man bara avser skärpa så litar jag på dem. Kolla på exempelbilderna så får du se. En del pissbilliga zoomar har grymt bra detaljskärpa även vid full bländaröppning, men de kan ha låg lokal kontrast och vara allmänt dassiga istället.

 

[Johannes-S]

Re: Re: Re: Re: Re: Skärpa pratade vi visst om?

Janne H skrev:
Ända fram tror jag personligen inte att de kommer.
En zoom är alltid, kommer alltid att vara en kompromiss eller hur?!

Precis. Som all optik (möjligen med undantag för stepperoptik).

Variabel brännvidd är bara en parameter av väldigt många som spelar in vid objektivkonstruktion. Och den behöver har inte någon signifikant inverkan på skärpan. Däremot påverkar den förstås andra saker märkbart (exempelvis ljusstyrka, motljusegenskaper, distortion, och bokeh).

Janne H skrev:
Smidiga att jobba med, ja absolut, ingen tvekan. Maximalt teknisk kvalitet, ikke, det vet jag!

Men skulle någon visa mig en zoom, ny eller gammal konstruktion, som är bättre än ex min 85/1,2 så är ingen gladare än jag!!

mvh.

/Janne

Ett f/1.2 har man för att man behöver f/1.2. Det finns inga zoomar med den ljusstyrkan och kommer aldrig finnas. Därför tämligen meningslöst att efterlysa en sådan zoom. Det var väl skärpa vid jämförbara aperturer som vi diskuterade?

Johannes

 

[Ola_H]

Som det kom fram tidigare i tråden så är det förståss enklare att konstruera ett mycket skarpt objekiv ju färre kompromisser man måste göra. I många diskussioner tas det för givet att objektiv med större maximal bländaröppning är skarpare (möjligen nedbländade) än motsvarande objektiv med mndre max öppning. Jag skulle dock säga att en stor max bländare i sig är en slags designmässis kompromiss (om t ex max skärpa på 4 eller högre är målet). Anledningen är att med störe öppning måste man ha större glas och dessa är förståss svårare at slipa lika exakt. Det är hel enkelt mer glas som kan vara "skevt".

Vanligtvis läger dock tillverkarna mer energi på att producera de stora dyra gluggarna riktigt bra, men om du skulle välja att lägga lika mycket energi på en glugg med mindre max bländare så borde den bli ännu bättre. Jag tror det delvis är det som är anledningen till 70-200/4IS fantastiska prestanda (som till skillnad från vad Janne säger inte bara gäller centrum). Och utifrån ett f4-perspektiv är alltså en f/1.2 en kompromiss med en massa onödigt glas (men som Janne säger så köper man ju inte det ojekive för att köra det på f/4...).

Och som Ove påpekar så kan till synes liknande konstruktioner ha väldigt olika egenskaper. Och det är väl (igen) det som är det viktigaste poängen med denna tråd.

 

[matnyttige]

Makten skrev:
Om man bara avser skärpa så litar jag på dem. Kolla på exempelbilderna så får du se. En del pissbilliga zoomar har grymt bra detaljskärpa även vid full bländaröppning, men de kan ha låg lokal kontrast och vara allmänt dassiga istället.

När det gäller Photozone så tycker jag det verkar vara för liten skillnad mellan proffsobjektiven och de billigaste och även mellan värdena för olika bländare. Tex så tycker jag att mitt EF 50/1.4 är nästan oanvändbart på största öppning men får ändå hyffsat resultat på Photozone. Nu är det ju inte alltid så att dyrast är bäst men när det gäller objektiv så är det oftast så L-optiken i Canons serie är bättre än övriga.
De MTF-kurvor som tidningen Foto tror jag mer på.

Men som du sa så är det ju skillnad på kontrast och skärpa eller egentligen upplösningen. Skärpa är ju inte mätbart utan har till stor del med kontrast att göra (till skillnad mot upplösning).
Kanske upplever man högre kontrast med fasta objektiv och därför tycker bilderna blir så mycket bättre.

 

[niklas_b]

matnyttige skrev:
Jag litar inte riktigt på Photozone's tester. Många "skräpobjektiv" får höga värden medans en del klassiker får mindre bra värden.

För att vissa drömmer om "det var bättre förr" och höjer klassikerna till skyarna utan att ha jämfört?

På filmtiden hade jag 85/1,8 (Nikon) som en klar favorit, på D100 var den också en trevlig glugg men på D200 tyckte jag det hela verkade lite skumt. Nu när jag kör 70-200/2,8 ser jag att 85/1,8 är rätt kass. Antagligen för att kamerans sensor kräver mycket mer av gluggen än vad min Fuji Provia gjorde för 10 år sedan. (dock handlar det inte bara om skärpa utan även andra artefakter som ca mm) Jag jämförde upplösningen hos photozone innan jag köpte 70-200:an (som där klarar sig bättre än 85/1,8) och nog verkar det stämma. (dock inte i fråga om Ca)

Hur många av alla som är kära i sina 30 år gamla fasta gluggar har verkligen jämfört dem med en riktigt bra zoom på en mer krävande kamera?

 

[Janne H]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skärpa pratade vi visst om?

Makten skrev:
Du förstod uppenbarligen inte vad jag skrev. Om du tar ett befintligt fast objektiv och "förvandlar" det till en zoom genom att låta flera linsgrupper vara flyttbara, tror du att detta objektiv då plötsligt är oskarpare vid den brännvidd som det fasta objektivet hade? Hur förklarar du i så fall det?

Felet-svårigheten här är nog att jag är fotograf med praktiskt arbete ute i verkligheten, jag vet vad jag ser. DET blir min sanning, det grundar jag mina beslut på.

Andra tror mycket på siffror o teoretiska resonemang, läser ¨tester¨ som är gjorda av NN mfl. Tester baserade på uppmätta MTF, ibland på beräknade MTF. Det blir deras sanning.

 

[matnyttige]

niklas_b skrev:
För att vissa drömmer om "det var bättre förr" och höjer klassikerna till skyarna utan att ha jämfört?

Jo visst finns det en fara med att vara fast i gamla banor och säga att det var bättre förr utan att se hur det är i dag. Men när jag menar klassiker så tänker jag ändå främst på de objektiv som finns nu.
Men det finns ju andra tester som visar att vissa objektiv hamnar alltid i topp.
Finns ju även betygsättning från ägarna som tex denna från Fredmiranda som understryker detta.

 

[Makten]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skärpa pratade vi visst om?

Janne H skrev:
Felet-svårigheten här är nog att jag är fotograf med praktiskt arbete ute i verkligheten, jag vet vad jag ser. DET blir min sanning, det grundar jag mina beslut på.

Ja, jag fotograferar ju aldrig, så hur ska jag veta? Jag kan ju heller inte se bilder på nätet, de blir osynliga om man inte är "riktig" fotograf. Sen har förstås alla riktiga fotografer testat alla existerande objektiv, vilket inte jag har. Riktiga fotografer är också förskonade från förutfattade meningar och kan därför aldrig ha fel i sina antaganden.

Andra tror mycket på siffror o teoretiska resonemang, läser ¨tester¨ som är gjorda av NN mfl. Tester baserade på uppmätta MTF, ibland på beräknade MTF. Det blir deras sanning.

Hur är det med testbilder då? Är det också bara teori?

 

[MWPhoto]

paul innergård skrev:
Proffszoomarna kan mäta sig med de bättre fasta gluggarna rent skärpemässigt

Så mycket känslor som framkallas av ett påstående som ni tydligen inte ens läst ordentligt.
Paul säger att PROFFSZOOMARNA kan mäta sig med DE BÄTTRE fasta gluggarna. Jag förstår skillnaden. Läs inte "DE BÄSTA" fasta gluggarna så kanske det uttalandet kan förlåtas lite.
Min vän plåtar i studio med sitt EF 85 1.2L. Visst blir det bra, men man ser oftast inte skillnad på samma motiv taget på F8 med den jämfört med mitt SIGMA 70-200 2.8. Bra för mig, jag behöver inte skaffa EF 85 1.2L för mina behov.
Visst kunde man väl förbättra den långsamma AF som EF 85 1.2L dras med Janne?

 

[tannler]

Florestan skrev:
Är det någon som hävdat att all fast optik är bättre än alla upptänkliga zoomar?

Trådskaparen ex.vis - det är underförstått i påståendet ( .. än zoomar? ). Det finns i och för sig en alternativ tolkning av påståendet; Det är bättre skärpa med fast optik än utan optik.

Den sanningen är jag beredd att köpa med hull och hår, men jag tvivlar på att det var det som trådskaparen avsåg.

 

[alf109]

Eftersom alla linskontruktioner är kompromisser där man efter bästa förmåga försöker kompensera för olika fel tex och inte "bara" få den så skarp som möjligt är det betydligt lättare att göra detta på en fast brännvidd. Zoomar kan också ha den egenheten att de presterar olika bra vid olika brännvidder. En högklassig fast optik blir som regel optiskt bättre än en högklassig zoom, detta i testlabbet och på datablad. I realiteten vid praktisk fotografering kan det däremot vara "osynligt" och då spelar det väl egentligen inte så stor roll.

Gjorde ett test för några år sedan mellan en canon 28-135 is, som är hyfsad men ingen "profs" glugg och mina leica 35 summicron asph och 90 elmarit. Jag fotode samma motiv samtidigt med gluggarna och vid 35 mm presterade zoomen lite sämre än den fasta, framför allt hade den mer distorsion, men vid 90 mm gick det inte att se någon skillnad på diorna btraktade med lupp.

Sen kan det naturligtvis skilja i andra mer eller midre viktiga egenskaper som tex strö och motljuskänslighet och liknande.

Sen är det alltid så med "känsloladdade" frågor att många "tror sig" se skillnader som egentligen inte syns. Jag själv tex trodde att mina leicagluggar (som jag älskar i alla fall) skulle ge ett betydligt bättre bildressultat än canonzoomen innan jag testade själv.