Det där med Levels, går det återskapa ett "kontinuerligt" histogram?

[wfrank]

Hallå. Om jag har en bild som den första nedan. Den har ett histogram som bild 2. Om jag vill ta fram himlen så är ett sätt att använda levels. Då kan bilden se ut ungefär som 3:an. 3:ans histogram har nu blivit ungefär som bild 4. Sönderhackat. Med ännu mer bearbetning kommer det hackas sönder ännu mer. Glöm huset nu, det här är bara för att plocka fram himmeln. Någon manöver till och det landar lätt på bild 5.

Finns det något sätt att återskapa ("interpolera") histogrammet så att det blir mer som bild 2 - för att göra vidare behandling bättre?

Jag vet att jag kan brusreducera nu, med tex NoiseNinja. Då slätas histogrammet ut. Men det blir lite motsägelsefullt eftersom önskade kontraster också minskar. Och här handlar det om att bevara kontrasterna i molnen, dom är tänkta att se "dramatiska ut".

Hoppas någon klok läser detta och förstår min säkert illa formulerade fråga

 

[Torparfarsan]

Varför inte jobba med lager? Kopiera bakgrundslagret och ha det orört. Jobba sedan med justeringslager och lagermasker. Då jobbar du inte destruktivt utan kan alltid rätta till missar.

 

[beaivi]

Da er vi to som undrer på det samme. Jeg vil tilföye en följdfråga:
Gjör "kamhistogram" som dette noe synlig skilnad på kvaliteten på fotografiet?

 

[wfrank]

Gunnar, allt är lager redan. Jag vill ta fram himlen (och behandla huset annorlunda - med masker osv). Men då får jag ju "kamhistogram" som jag visade. Vid en B/W-konvertering (eller någon annan fortsatt behandling) så ger kontinuerliga histogram alltid bättre resultat. Iaf om jag fattat rätt, eller missförstod jag dig?

Jan-Ove, skönt att någon undrar samma sak. Vad gäller IQ så riskerar varje ny redigering ökat brus om du har en "kam". Och det vill man ju undvika.

 

[The_SuedeII]

Omvandling till duotone tycker inte om bandning - det syns ganska snabbt i slutresultatet... Om du gör det i lager så prova:

*Prova att ha himmlen i ett separat lager i "linear light" mode.
*Ta detta korrektionslager, och justera dess "output levels" under levels tills du tycker att det ser bra ut.
*Lägg en "surface blur r3 threshold15" på korrektionslagret
*Addera (ca) 0.20% Gaussiskt brus (monochrome)
*använd huvudlagret för att ta fram en korrektionsmask.

Det bör då se ut så här ungefär:

 

[The_SuedeII]

Enda sättet att "få tilbaka" ett kontinuerligt histogram i en 8-bitarsbild är annars en variant på det jag nyss visade:
Lägg till brus (ca 0.20%) - lägg på en gaussan 0.5
upprepa eventuellt en gång till...

Man får variera styrkor och radier lite efter behov, men detta fungerar i de flesta fall med ytor som inte har igenkännbara detaljer - moln och himmlar är bra exempel på sådana ytor.

Vill man ha tillbaka lite himmelsteckning i himmlar/moln som är nära - men inte över - utfrätning så kan man sätta korrektionslagret till "multiply" i stället. Ett standardknep...

 

[stefohl]

Enda sättet att "få tilbaka" ett kontinuerligt histogram i en 8-bitarsbild är annars en variant på det jag nyss visade:
Lägg till brus (ca 0.20%) - lägg på en gaussan 0.5
upprepa eventuellt en gång till...

Men det självklara svaret är väl att inte arbeta i en 8 bitars bild. Ska du göra så stora förändringar märks skillnaden mellan 8 och 16 bitar. Skulle jag göra detta skulle jag göra två konverteringar av råfilen. Enklast gör du det genom att använda dig av smarta objekt.

Stefan

 

[wfrank]

Tack Joakim för tips (och test!), ska prova det du nämner.

Stefan, har inte koll på smarta objekt, trodde det var mest till för storleksförändring. Får väl läsa på och se om jag begriper bättre. Fast två RAW-konverteringar är ju en metod. Men är man lite lat som jag så passar nog Joakims förslag bättre för mig

 

[stefohl]

Tack Joakim för tips (och test!), ska prova det du nämner.

Stefan, har inte koll på smarta objekt, trodde det var mest till för storleksförändring. Får väl läsa på och se om jag begriper bättre. Fast två RAW-konverteringar är ju en metod. Men är man lite lat som jag så passar nog Joakims förslag bättre för mig

Jag tror nog att Joakim kommer att hålla med mig när jag säger att det är bättre att arbeta med så mycket information som möjligt. Vad Joakims metod gör är att hjälpligt dölja den negativa effekter som din bearbetning har medfört. Om du har en råfil är det självklart mycket bättre att inte få några negativa effekter som du behöver dölja.

Jag använder CameraRaw för råkonverteringen, markerar där att det ska vara ett smart objekt. Sedan skapar jag en kopia av mitt smarta objekt via Lager > Smart objekt > Nytt smart objekt via kopiera. Sedan dubbelklickar jag på det nya lagret och är då tillbaka till råkonverteraren. Där kan jag nu bearbeta bilden så att den får det bästa utseendet för himlen. Snabbt, enkelt och med maximal kvalitet.

Stefan

 

[erro.se]

Omvandla bilden från 8 till 16 bitar, gör dina förändringar, och gå sen tillbaka till 8 bitar.

Då görs alla beräkningar i 16 bitar vilket ger 65536 värden per färg istället för 256. Då slipper du hackigheten.

 

[DavidG]

Omvandla bilden från 8 till 16 bitar, gör dina förändringar, och gå sen tillbaka till 8 bitar.

Då görs alla beräkningar i 16 bitar vilket ger 65536 värden per färg istället för 256. Då slipper du hackigheten.

Ja, histogrammet kommer att se bra ut när du tittar på det, men det visar då bara upp en stor lögn. Alla brister som bilden uppvisade tidigare kommer fortfarande finnas kvar. Eftersom bilden börjar i 8-bitar så kan du ju inte få mer information genom att ändra läget till 16-bitar. Informationen du är ute efter iom en 16-bitars fil är redan bortkastade när du valde att öppna bilden i 8-bitar.

Gör istället som Stefan skriver, och öppna bilden som ett smart objekt i 16-bitar, skapa ett nytt smart objekt via kopiera, konvertera för himlen och maska sedan fram den snabbt.

Bonustips:
Om du vill få stilpoäng av Stefan så ska du se till att någonstans i ditt arbetsflöde använda "Blend if-reglarna"... då blir han glad

//D

 

[erro.se]

Man får förstås inte mer information genom att omvandla från 8 till 16 bitar, men de beräkningar man sen gör på bilden blir jämnare i 16 bitar eftersom man har fler värden (fler tonsteg) att beskriva bilden med.

Om man däremot kan utgå från 16 bitar från början så är ju det en klar fördel i fall som dessa.

 

[DavidG]

Man får förstås inte mer information genom att omvandla från 8 till 16 bitar, men de beräkningar man sen gör på bilden blir jämnare i 16 bitar eftersom man har fler värden (fler tonsteg) att beskriva bilden med.

Om man däremot kan utgå från 16 bitar från början så är ju det en klar fördel i fall som dessa.

Nej, det stämmer inte. Eftersom bilden fortfarande bara har 256 tonsteg från början så är det bara histogrammet som kommer att beräknas annorlunda (och antagligen bli väldigt jämnt och fint) medans bilden fortfarande kommer se exakt lika dan ut som innan. Resultatet bli alltså en bild som har samma brister men ett snyggt histogram som ljuger så mycket det kan.

//D

 

[iBoat]

Histogram är ett bra hjälpmedel både i kameran och efterarbetet. Utan tvekan. Fast ibland blir jag lite trött på tekniskt ingående förklaringar om ditt o datt när det gäller foto. Blir verkligen bilden så mycket bättre bara för att man ser ett jämnt och snyggt histogram? Knappast. Om du inte tänker skriva ut histogrammet och sätta på väggen tycker jag att man ska fokusera på bilden man ser i skärmen eller på pappret. Jag VET att en 16-bitarsbild tål lite mer, men ofta är det overkill beroende på vilken slutanvändning bilden ska ha.

Det är förstås bra att känna till olika saker mer ingående, men det kan bli hämmande om man hela tiden känner att man måste sträva efter något som går att mäta, men inte att se i det färdiga resultatet.

 

[DavidG]

Histogram är ett bra hjälpmedel både i kameran och efterarbetet. Utan tvekan. Fast ibland blir jag lite trött på tekniskt ingående förklaringar om ditt o datt när det gäller foto. Blir verkligen bilden så mycket bättre bara för att man ser ett jämnt och snyggt histogram? Knappast. Om du inte tänker skriva ut histogrammet och sätta på väggen tycker jag du ska lita på bilden du ser i skärmen. Jag VET att en 16-bitarsbild tål lite mer, men ofta är det overkill beroende på vilken slutanvändning bilden ska ha.

Det är förstås bra att känna till olika saker mer ingående, men det kan bli hämmande om man hela tiden känner att man måste sträva efter något som går att mäta, men inte att se i det färdiga resultatet.

Jag håller absolut med dig Mats. Bilder är till för att titta på, och om bilden ser bra ut så spelar inte andra jobbiga tekniska saker så stor roll.

//D

 

[erro.se]

Jag testade just och jag får erkänna mig överbevisad. Om jag utgår från en 8 bitars bild så blir resultat i bild likadant oavsett om jag jobbar i 8 eller 16 bitar. Och även histogrammet. Observera att man inte verkar se det riktiga histogrammet förrän man stängt filen och öppnat den igen.

Jag hade faktiskt fått för mig att 16 bitars beräkning på 8 bitars filer faktiskt gav bättre resultat, just när det gäller bandningar och liknande. Jag tycker fortfarande att det borde göra det, rent matematiskt, men tydligen inte.

Eller är det så att Photoshop internt använder sig av 16 bitars beräkning även om själva bildfilen bara är 8 bitar?

 

[stefohl]

Histogram är ett bra hjälpmedel både i kameran och efterarbetet. Utan tvekan. Fast ibland blir jag lite trött på tekniskt ingående förklaringar om ditt o datt när det gäller foto. Blir verkligen bilden så mycket bättre bara för att man ser ett jämnt och snyggt histogram? Knappast.

Visst är det vad som finns i bilden som är det viktiga. Men ett sådant kamhistogram som vi fick se här visar ju att bilden innehåller alldeles för få valörer. Om den sedan ska skrivas ut eller tryckas kommer den ju att konverteras en gång till och då är ju risken för bandning mycket hög.

Men visst finns det histogramtalibaner som inte tål att den finns en eller två luckor i histogrammet.

Stefan

 

[iBoat]

Visst är det vad som finns i bilden som är det viktiga. Men ett sådant kamhistogram som vi fick se här visar ju att bilden innehåller alldeles för få valörer. Om den sedan ska skrivas ut eller tryckas kommer den ju att konverteras en gång till och då är ju risken för bandning mycket hög.

Men visst finns det histogramtalibaner som inte tål att den finns en eller två luckor i histogrammet.

Stefan

Klart att saker som histogrammets utseende har betydelse, men egentligen var detta med histogrammet en sak som utlöste något som jag har tänkt på länge. Det finns otaliga trådar som handlar om allt från spänningstal i sensorn till matematiska beräkningar och formler som gemene man inte har det minsta nytta av att veta. (Dock tycker jag att det är imponerande att många tycks veta så mycket om tekniken in i minsta detalj). Personligen är jag mer av den praktiska typen som ser vad jag får om jag gör si eller så.

Naturligtvis är många saker bra att känna till och precis som du har jag en stor del av min inkomst av att veta bakgrunder om olika metoder m.m. i bl.a. Photoshop. Ofta tycker jag dock att det går till överdrift när tekniken blir viktigare än det man ser på skärm eller utskrift. Åtminstone verkar det så när man läser vissa trådar.


Edit:

Nu hamnade jag utanför ämnet och det jag skrev är INTE riktat till TS!

 

[stefohl]

Ofta tycker jag dock att det går till överdrift när tekniken blir viktigare än det man ser på skärm eller utskrift. Åtminstone verkar det så när man läser vissa trådar.

Håller helt med dig. När jag undervisar om digital bildbehandling så snackar jag ofta om att tryckbarhetsvarning eller ett histogram är redskap som varnar oss för att det kan vara fel. Då ska man kolla på bilden för att se om det verkligen är fel.

Stefan

 

[The_SuedeII]

Medhålles. Men duotone-bilder kan hitta på lite lustiga saker om man bandar dem, jag kan inte se att det skulle finnas några tumregler - ibland ser der för dj-vligt ut, ibland funkar det. Det beror på hur gradienterna är beskaffade.

Kan man ska man dock hålla sig i 16 bitar ända fram tills export, även om man arkiverar de framkallade/färdigbehandlade bilderna i 8 bitar. Att jobba i högdagrar, eller t.o.m vad som helst ovanför mellangrått i 8 bitar med starka kurvor ger oundvikligen posterisering i sGamma.

ELLER så kan man ta ett par av de timmar man lag på "problemet" och lägga på betalt arbete i stället - så har man pengar till en 1T hårddisk extra.

ELLER så kan man dra kurvan direkt i raw-omvandlingen, och exportera en bildvariant extra som man sen monterar ihop i PS - då vinner man dessutom en del färgsäkerhet.

"Blend-if" är ganska svåranvänt i just detta sammanhanget eftersom ljusheterna är så varierande över maskningslinjen... Jag hade maskat med en highpass-behandlad bildkopia för att ta fram kanten mörkt/ljust mellan tak och himmel.

Jag undviker ofta frågan hur/varför med 8/16-bitarsfrågor, man hamnar så lätt i jpg/inte jpg då...