Fördelarna med APS-C

[interpix]

Det har varit många trådar på sistone som beskriver fördelaran med sk fullformatssensor. Tänkte det därför kunde vara intressant med en tråd som beskriver fördelaran med APS-C. Här är några till en början med utgångspunkt från i dag tillgängliga sensorer och fattningar.

* Längre skärpedjup. Speciellt värdefullt för
många vid vidvinkelfotografering.

* Bättre kantskärpa.

* Mindre ljusbortfall.

* Högre upplösning pga av mindre pixlar.

* Cropfaktorn. Gillas väl mest av teleanvändare.

* Billigare optik. Det måste väl helt enkelt vara
billigare att bygga ett objektiv för en mindre
bildcirkel.

* Lättare och mindre utrustning.Gäller såväl
linserna som husen.

* Billigare kamerahus.

* Mer farmtidssäkert. Med tanke på hur
försälningen sett ut de senaste åren känns det
rätt säkert att APS-C kommer finnas lång tid
framöver.

 

[Makten]

papi skrev:
* Längre skärpedjup. Speciellt värdefullt för
många vid vidvinkelfotografering.

Och värdelöst för andra vid porträttfotografering. Bra dock att du poängterar att det KAN vara en fördel, för det är det sällan nån som tänker på;-)

* Bättre kantskärpa.

* Mindre ljusbortfall.

Detta är de fördelar jag själv har viss nytta av.

* Högre upplösning pga av mindre pixlar.

Öhm, nu får du nog ta och utveckla! Hur faen menar du då? :-O

* Cropfaktorn. Gillas väl mest av teleanvändare.

* Billigare optik. Det måste väl helt enkelt vara
billigare att bygga ett objektiv för en mindre
bildcirkel.

Likadant som i första punkten, fast tvärtom. Detta missgynnar förstås vidvinkel-entusiaster istället, så det kan lika gärna ses som en nackdel.

* Lättare och mindre utrustning.Gäller såväl
linserna som husen.

* Billigare kamerahus.

* Mer farmtidssäkert. Med tanke på hur
försälningen sett ut de senaste åren känns det
rätt säkert att APS-C kommer finnas lång tid
framöver.

Jepp, men FF kommer säkerligen att bli mycket billigare i takt med att sensortekniken går framåt. Sen skulle det inte förvåna mig om det kommer relativt enkla kameror med FF också, då gammal optik ju är relativt billig, och det finns en marknad för entusiaster som inte behöver tre miljarder konstiga funktioner. Men det dröjer nog.

 

[interpix]

Kunde tro att det där med mindre pixlar och bättre upplösning låter lite konstig för de flesta, jag blev lika överraskad själv när jag läste det första gången


http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_resolution


Nedan ett klipp ur artikeln.

"A common problem among non-technicians is the use of the number of pixels on the detector to describe the resolution. If all sensors were the same size, this would be acceptable. Since they are not, the use of the number of pixels can be misleading. For example, a 2 megapixel camera of 20 micrometre square pixels will have worse resolution than a 1 megapixel camera with 8 micrometre pixels, all else being equal"

 

[dJb]

papi skrev:
Kunde tro att det där med mindre pixlar och bättre upplösning låter lite konstig för de flesta, jag blev lika överraskad själv när jag läste det första gången


http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_resolution


Nedan ett klipp ur artikeln.

"A common problem among non-technicians is the use of the number of pixels on the detector to describe the resolution. If all sensors were the same size, this would be acceptable. Since they are not, the use of the number of pixels can be misleading. For example, a 2 megapixel camera of 20 micrometre square pixels will have worse resolution than a 1 megapixel camera with 8 micrometre pixels, all else being equal"

Frågan är väl egentligen hur detta ska implementeras på befintliga modeller. Menar du att exempelvis aps-c modeller som 400D och 30D har högre upplösning än 5D och 1DsMkII? Nu känner jag inte till den teoretiska bakgrunden till resonemanget men borde det då inte även tala emot användandet av ännu större sensorer i digitala bakstycken?

 

[Makten]

papi skrev:
Kunde tro att det där med mindre pixlar och bättre upplösning låter lite konstig för de flesta, jag blev lika överraskad själv när jag läste det första gången


http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_resolution


Nedan ett klipp ur artikeln.

"A common problem among non-technicians is the use of the number of pixels on the detector to describe the resolution. If all sensors were the same size, this would be acceptable. Since they are not, the use of the number of pixels can be misleading. For example, a 2 megapixel camera of 20 micrometre square pixels will have worse resolution than a 1 megapixel camera with 8 micrometre pixels, all else being equal"

Det där handlar ju om en annan slags upplösning, nämligen pixeltätheten hos sensorn. Själva bilden får ju inte högre upplösning, och det är snarast en nackdel med hög pixeltäthet hos sensorn, eftersom det ökar bruset. Vad som menas med hög upplösning är alltså bara fler pixlar per ytenhet, inget annat.

 

[interpix]

dJb skrev:
Frågan är väl egentligen hur detta ska implementeras på befintliga modeller. Menar du att exempelvis aps-c modeller som 400D och 30D har högre upplösning än 5D och 1DsMkII?

Inte jag heller men något som styrker påståendet är väl att D2X är den kameran som har bäst upplösningn jämfört med andra kameror med liknande antal pixlar.

400D och 30D har nog inte bättre upplösning än tex 5D men det beror i så fall på att pixlarna inte är tillräckligt små.

 

[dJb]

papi skrev:
Inte jag heller men något som styrker påståendet är väl att D2X är den kameran som har bäst upplösningn jämfört med andra kameror med liknande antal pixlar.

400D och 30D har nog inte bättre upplösning än tex 5D men det beror i så fall på att pixlarna inte är tillräckligt små.

I så fall borde ju de moderna kompakterna med 10Mp inklämda på en minisensor ha en grym upplösning.

Personligen tycker jag det låter märkligt men är å andra sidan lekman när det gäller det tekniska.

 

[magnus67]

dJb skrev:
I så fall borde ju de moderna kompakterna med 10Mp inklämda på en minisensor ha en grym upplösning.

Javisst, om man med upplösning menar pixlarnas bredd (vilket wikipedia-citatet verkar göra). Men vanligtvis menar man väl hur små detaljer av verkligheten som kan urskiljas, det är ju av större intresse för en fotograf iallafall.

Ju mindre sensor man använder desto mindre pixelstorlek behövs för att urskilja lika små detaljer ur ett och samma motiv.

Bilden av motivet projiceras av objektivet på sensorn. Och projektionen är olika stor på olika stora sensorer om man vill ha samma bildutsnitt. På en aps-c så projiceras en mindre bild jämfört med en fullformatare vid samma bildutsnitt. (Man har ju kortare brännvid på aps:en)
Dvs ett föremål som i verkligheten är 1 m brett blir t ex 1 mm på aps-c men 1,5 mm på fullformat.

Alltså behöver aps:en kunna urskilja mindre detaljer i den projicerade bilden, pixlarna behöver ha mindre storlek, om man ska få samma upplösning som fullformataren.

(Blev det här begripligt, känns som det blir krångligare ju mer jag försöker förklara...)

 

[interpix]

Makten skrev:
Det där handlar ju om en annan slags upplösning, nämligen pixeltätheten hos sensorn. Själva bilden får ju inte högre upplösning, och det är snarast en nackdel med hög pixeltäthet hos sensorn, eftersom det ökar bruset. Vad som menas med hög upplösning är alltså bara fler pixlar per ytenhet, inget annat.

Jag kan inte annat än att hålla med. En 12 mp aps-c sensor har bättre upplösningen än en 12 mp ff men å andra sidan är bilden som projeseras på den också mindre så i slutresultatet skall inte bli någon skillnad. En fördel mindre i så fall.

 

[Daniel Ahlin]

papi skrev:
Jag kan inte annat än att hålla med. En 12 mp aps-c sensor har bättre upplösningen än en 12 mp ff men å andra sidan är bilden som projeseras på den också mindre så i slutresultatet skall inte bli någon skillnad. En fördel mindre i så fall.

Ja på sensorn har aps-c högre upplösning. MEN eftersom vi kan byta objektiv och vi kan flytta på oss så har den praktiska betydelsen av den högre upplösningen inget värde.

Dessutom gör den högre upplösningen att det krävs mer av objektivet och då förlor den tidigare fördelen med enklare objektiv.

 

[Nome Nescio]

papi skrev:
Jag kan inte annat än att hålla med. En 12 mp aps-c sensor har bättre upplösningen än en 12 mp ff men å andra sidan är bilden som projeseras på den också mindre så i slutresultatet skall inte bli någon skillnad. En fördel mindre i så fall.

Om det projicerade motivet är lika stort så kräver ju en APS-C censor bättre optik för att återge samma motivupplösning. Samma mängd ljusstrålar skall ju pressas igenom en mindre bländare.

Är det hög datanivå av motivet som man vill uppnå så måste en större sensor vara bättre. dock så får man se upp med kantskärpan som kan bli sämre eftersom man utnyttjar en större bildcirkel.

Jag tycker dock att diskussionen är en smula akademisk. Med min 6Mp APS-C sensor så är det optiken som är begränsade. Så om jag vill få skarpare bilder så skulle jag leta efter bättre gluggar innan jag köper dyrare hus.

 

[keckax]

En stor fördel med APS-storleken att samma får samma kvalitet på gluggarna (aps-anpassade) för billigare pengar. Att skärpa kanterna på FF har ju än så länge visat sej vara både svårt och dyrt.

/K

 

[ArtbyRyman]

Som jag ser de är det bara bruset som är till ev. nackdel vid höga iso på D2x, Men exakt rätt exponering gör att bruset är försumbart...annars kör Noise Ninja..

 

[interpix]

Nome Nescio skrev:
Jag tycker dock att diskussionen är en smula akademisk. Med min 6Mp APS-C sensor så är det optiken som är begränsade. Så om jag vill få skarpare bilder så skulle jag leta efter bättre gluggar innan jag köper dyrare hus.

Upplösninsgskillnaden har nog ingen praktisk betydelse alls men de kan ju iaf vara intressant att notra att bilderna från D2x har snäppet bättre upplösning än 5D. Så om förutsättningen skulle vara bättre med en större sensor så är det i alla fall inget vi ser i praktiken.

 

[larsborg]

Vad tjänar det till att diskutera om fördelarna med en APS-C bildsensor, när det inom omkring 5 år många D-SLR, utan tvekan, har en fullformats sensor (FF, 24x36mm)?

Titta tillbaka på filmformatet APS, där trodde tillverkarna att det skulle bli en "hit", något mindre filmyta på negativet, mindre kameror och objektiv, allt till användarnas bästa trodde man.
Tyvärr, så blev det inte, de vanliga småbildskamerorna (24x36mm) blev inte besegrade, eftersom även de var kompakta, med större sökare, tillgången på småbildsfilm (24x36mm) var även bättre än filmformat APS.
APS kamerorna tillverkades bara under en kort tid relativt mot den tid som småbildskamerorna tillverkades, idag har ju digitalt tagit över nästan helt.

Fullformats sensorn ger en storlek på sökarbilden i en D-SLR fullt i klass med en A-SLR, croopfaktorn på objektiven kan glömmas bort, finns inte, en 35mm optik blir fortfarande en 35:a, ingenting annat, bruset är minimalt på en fullbordats sensor, höga ISO kan användas med fint resultat, alltså bara fördelar.
Kolla i sökaren på en Canon 400D (APS-C) och Canon 5D (FF), skillnaden i storlek på sökarbilden är väl märkbar.
Visst, priset på kamerahuset Canon 5D är betydligt högre än motsvarande Canon 400D, men priserna faller för varje nytt kamerahus med fullformats sensor ...!

Den enda fördelen med APS-C sensorn är priset, ett D-SLR kamerahus kostar idag från omkring 6000:-.
Ger ett fint bildresultat, brusfri, upp till ISO 400, några kamerahus ger godkänt vid ISO 800, över ISO 800 är fullformats sensorn överlägsen, helt enkelt!

Hög pixeltäthet hos sensorn, 12mp i en APS-C ger ökad risk för brus, vid ISO över 400!
APS-C sensorn har ju bara en yta av 14,8x22,2 mm (CMOS sensorn i Canon 400D), jämfört med FF sensorn med en yta av 24 x 36 mm (CMOS sensorn i Canon 5D)
Det blir inte lika tätt mellan pixlarna på den större ytan av 24x36mm, nästan helt brusfri.
Ligger pixlarna tätt blir det lätt brus, varje pixel stör varandra, APS-C sensorn är väl OK, det finns ännu mindre sensorer med brus redan vid ISO 200.

Fördelarna med APS-C är alltså ett lågt pris på kamerahuset, idag, men snart är även FF nere i en lagom prisnivå för konsumentsidan.

 

[Knight Palm]

Billigare optik med APS-C ? Undrar om inte APS-H är bästa kompromissen ?

papi skrev:
* Billigare optik. Det måste väl helt enkelt vara billigare att bygga ett objektiv för en mindre bildcirkel.

Det är tveksamt om optiken blir billigare för den mindre sensorn i APS-C familjen, dit man även kan räkna FourThirds-standarden. Se bara på de högre kraven på upplösning som krävs av ett objektiv för en mindre sensor än för den gamla 135 filmstandarden. T.ex. måste Olympus Digital Zuiko objektiven prestera dubbelt så bra på den APS-C nära sensorn, jämfört med vad de gamla Olympus OM-Zuiko objektiven behövde prestera på film.

T.ex så anger Panasonic MTF diagrammen vid 20 respektive 40 linjepar/mm, medan Olympus för sina Digitala Zuiko's anger MTF värdena vid 20 respektive 60 linjepar/mm. Sigma anger sina MTF diagram vid modesta 10 respektive 30 linjepar/mm.

Jag skulle tro att Leica M8 har hittat den optimala storleken på sensorn, dvs. APS-H storleken, där mikrolinsernas utformning effektivt kan kompensera för den annars så besvärliga vinjetteringen. Olympus valde att gå på "telecentric design" i stället när 4/3-standarden stöptes.

Ref:
Four Thirds Sensor Size and Aspect Ratio - Does size really count?

 

[keckax]

larsborg skrev:
Vad tjänar det till att diskutera om fördelarna med en APS-C bildsensor, när det inom omkring 5 år många D-SLR, utan tvekan, har en fullformats sensor (FF, 24x36mm)?

Om 5 år vet jag inte om jag fotar, eller ens lever???

Här och nu har vi olika format på sensorerna och det är väl det som är det intressanta!

Vissa tycker 24x36 är för litet. En del föredrar pyttesmå kameror vilket är lika med pyttesmå sensorer.
Alla format har sina för resp nackdelar!

/K

 

[Nome Nescio]

larsborg skrev:


Fördelarna med APS-C är alltså ett lågt pris på kamerahuset, idag, men snart är även FF nere i en lagom prisnivå för konsumentsidan.

Vad får dig att tro det?

Det är inte tillverkningskostanden av sensorer i 5D som gör att den kostar dubbelt upp mot de bättre APS-C husen. Priset speglar vad marknaden är beredd att betala för produkten, inte vad saker och ting kostar att tillverka.
Jag är helt övertygad om att kameratillverkarna kommer att bearbeta marknaden så att 24x36mm sensorer är = proffs hus, och APS-C eller något mindre är = övriga användare. Något undantag kan man säkert hitta men i stort så tror jag det blir så.

Att film APS gick i stöpet beror inte bara på den lilla formatet, även om det var något begränsade i bildkvaliten. Framför allt när det gjordes panorama och negativtytan beskar hårt.
APS systemet skulle arbeta sig in på en redan etablerad marknad, och då måste produkten vara antingen betydligt bättre eller betydligt billigare. APS var varken eller.

I D-SLR världen så fick APS formatet ett bra fotfäste direkt. För att konkurrera ut detta format så måste nästkommande vara betydligt bättre eller billigare. En D-SLR med 24x36mm är varken eller. För 90% av kameraanvändarna accepterar bildkvaliten ifrån en APS som är fullt OK. Det enda som vi engagerade amatörer klagar på är dynamisk omfång, men det kommer förmodligen att lösa sig inom någon generation.

Ni kan sedan skriva hur många forum meter ni vill om förträffligheten på 24x36 formatet. Det kommer endast vara ett fåtal fotografer som behöver skillnaden och ni kommer att få betala ett högt pris.

 

[keckax]

Om 5 år kanske det här är vad vi kallar "normalt" eller "fullt" format.

http://www.dpreview.com/news/0409/04092902mamiya_zd.asp

/K

 

[interpix]

larsborg skrev:
Vad tjänar det till att diskutera om fördelarna med en APS-C bildsensor, när det inom omkring 5 år många D-SLR, utan tvekan, har en fullformats sensor (FF, 24x36mm)?

Lars, fördelarna med APS-C försvinner inte bara för du utelämnat dem i ditt inlägg

Beträffande sökaren så måste jag säga att jag saknar inget från mina tidigare analoga kameror på min istD. Tvärt om så minskar överblickbarheten om sökaren blir för stor.

Till skillnad från FF så är APS-C redan en succé. Det måste vara många miljoner sålda kameror med optik och de flesta vill nog inte köpa en nytt kamerahus där linserna inte längre fungerar. Många av det nya användarna uppfattar inte att det finns en "corpfaktorn". Man förväntar sig att en 50mm glugg är ett lätt tele och att med 200mm kommer man "långt". Nej jag tror snarare att FF kan få det svårt som ett mellanalternativ till APS-C och Mellanformat.