Funderingar om Raw filer och bitdjup

[Josuki]

Har nyligen börjat fota i Raw och funderar på:
1) När man konverterar en nikon d200 rawfil till 16bitars tiff blir den runt 60!!!mb.Hur i all världen skall man kunna hantera sådana kolosser till filer? En hårdidsk på 180gb rymmer då bara ca 3000 bilder.

2)En 16 bitar bild skall kunna interpoleras till 100% i Photoshop utan problem. Korrekt?

3) Varför måste bilden konverteras tillbaka till 8 bitar för att kunna öppnas i Elements 2.

 

[jimh]

1) 60 MB är inte anmärkningsvärt stort. Tänk på alla som jobbar med skannad mellan- och storformatsfilm. Såna filer kan lätt bli hundratals MB stora. Och det har man hållt på med sen flera datorgenerationer tillbaka.

Men det finns ju ingen poäng i att du skall ha så stora filer i ditt arkiv. Vill du arkivera i tiff så kan du ju göra det i 8 bitar. 16 bitar har du bara nytta av när du skall göra grova tonförändringar. Såna gör du lämpligen innan arkivering om du valt tiff. Och vill du ha flexibilitet med arkivbilderna så blir den ännu större om du arkiverar råfilerna. De innehåller ju ännu mer information till lägre utrymmeskostnad.

2) Färgdjupet har inget samband med möjligheten att öka storleken på bilden. Där är optikens kvalitet och motivets karaktär mer avgörande.

3) För att Adobe begränsat Elements till att jobba med 8-bitarsfiler. Vissa funktioner är förbehållna det riktiga Photoshop.

Klarar ditt bildbehandlingsprogram inte av 16 bitar så är det inte värre än att du gör bilderna hyfsat klara vid konverteringen. I så fall finns det inget behov av bitdjupet längre.

 

[Josuki]

Tack för svar!
Om jag arkiverar i raw kan jag bara titta på bilderna i rawkonverteraren, eller?
Om jag istället väljer att konvertera till 8 bitars; blir det någon sorts kvalitetsförlust då jag jobbar på filen i photoshop, sparar om några gånger för att slutligen vid leverans ställa den till 16 bitars tiff?

 

[AnWi]

Josuki skrev:
Tack för svar!
Om jag arkiverar i raw kan jag bara titta på bilderna i rawkonverteraren, eller?
Om jag istället väljer att konvertera till 8 bitars; blir det någon sorts kvalitetsförlust då jag jobbar på filen i photoshop, sparar om några gånger för att slutligen vid leverans ställa den till 16 bitars tiff?

Det sista var väl ett skämt???
Det finns ingen som helst anledning att göra 16 bitar av 8! Har man väl reducerat till 8 bitar per färg kan man inte tillgodogöra sig 16 bitar.

16 bitar använder man vid redigering i bilden eftersom det ger en mer förlustfri omräkning. Sedan räknar man normalt om bilden till 8 bitar eftersom varken bildskärmar eller skrivare klara bättre färgupplösning. 256 nivåer av varje färg räcker otroligt långt.

/AnWi

 

[Josuki]

Du ser vad lite man vet! Och fråpgar man inte så vet man ännu mindre. Du säger att 16 bitar innebär en mer förlustfri omräkning. Vad innebär det i praktiken och när eller vid vilka sorts motiv kan det bli aktuellt att satsa på det?

 

[jimh]

Om du t ex skall göra en bild mycket ljusare eller ändra färgerna i den kraftigt lönar det sig att göra det i 16-bitarsläge. Eller som i ditt fall, vid råkonverteringen. Då löper du mindre risk att råka ut för så kallad bandning. Bandning innebär att ytor med jämn toning får en synlig stegning i tonerna, se mitt (kraftigt överdrivna) exempel nedan.

För mindre tonjusteringar och de flesta andra typer av beabetningar gör 16 bitar ingen större nytta.

 

[AnWi]

All digitalisering handlar on trappform. Tänk dig att du har en trappa med stora steg. Översta steget är ljust och nedersta svart.

Nu har du ett antal nivåer att välja på.

Bredvid står en annan trappa med mycket mindre steg. Den är lika hög men eftersom du har flera trappsteg har du flera nivåer att välja på.

Om du nu vill göra en justering av det som du placerat i första trappan kan det bara göras i grova steg. Om du i stället använder den "finstegade" trappan kan du göra mycket precisare justeringar.

När så allt är klart behövs inte den finare stegningen. Det är inte fel att behålla den men ett fåtal program klarar att visa den. 8bitars jpeg är vanligast och räcker nästan alltid till. Dessutom blir bilderna små och behändiga.

Om du till sist går tillbaka till trapporna. När du fördelat alla ljusvärden på trappen med stora steg har du absolut ingen nytta av att flytta till trappen med små steg. De flesta av stegen kommer bara att vara tomma eftersom de inte är mitt för de steg du valt på den grovstegade trappan.

Vet inte om min förklaring hjälper eller om jag bara rörde till det ännu värre.

/AnWi

 

[Josuki]

Tack Jim och Anders! Era svar kommer att vara till stor nytta.Angående bandningen undrar jag hur det syns i jpeg eller tiff filens histogram (8 bitars bild) när man har "dragit i histogrammet i råkonverteraren. T.ex. genom att dra i reglagen för exponeringskomp eller kontast eller autolevel.
Jag använder Bibble som går väldigt segt än så länge vet inte om det är jag som inte har hittat de optimala inställningarna än eller var felet ligger men snabbare måste det börja att gå så småningom i tanke på hur mycket bilder jag hanterar varje vecka.Något tips?
(Tilläggas bör är att jag använder en Pentium 4 processor och ca 780 i ram, som iallafall har fungerat bra vid hantering av 18mb jpeg-filer)

 

[jimh]

Josuki skrev:
Angående bandningen undrar jag hur det syns i jpeg eller tiff filens histogram (8 bitars bild) när man har "dragit i histogrammet i råkonverteraren

Det blir luckor. Histogrammet ser alltså ut som en gräsmatta istället för en jämn kurva.

 

[erro.se]

Ha ...ser ju faktiskt ut som min gräsmatta... lite knölig och en del långa strån

 

[Josuki]

Denna bild var från början kraftigt underexponerad. I raw konverteraren Bibble ökade jag exponeringen massor, samt la på fyllnadsljus. När jag nu öppnat den i Photoshop blir histogrammet som synes jämnt. Varför?

 

[erro.se]

Eftersom RAW-konverteraren har 12 bitar (4096 nivåer) att arbeta med i rådatat.

 

[Josuki]

erro.se skrev:
Eftersom RAW-konverteraren har 12 bitar (4096 nivåer) att arbeta med i rådatat.

Kan du utveckla konsekvenserna.

 

[jimh]

Det var ju det Anders gjorde ovan. När du jobbar med högre bitdjup har du helt enkelt råd att få lite luckor i histogrammet, för de försvinner när man sen konverterar bilden till lägre bitdjup (=trycker in den i ett histogram med färre staplar).

 

[Josuki]

Skall äta lite frukost, återkommer därefter med fler överaskande frågor som visar att jag inte hajat poängen. Men jag tror det börjar klarna. Är tacksam för alla svar.

 

[Josuki]

Jim skrev att histogrammet kommer att ha luckor efter konverteringen då man arbetat på det i rawkonverteraren. Sedan att det inte kommer att synas i 8 bitars eftersom man har råd med det då man jobbat i det högre bitdjupet (som alltså är 12 enligt Robert).Jag får inte ihop det vad har jag missat? Kommer det att synas i 8 bitars histogrammet eller inte.

 

[jimh]

Det syns inte i 8-bitarshistogrammet.

När du konverterar från 16 till 8 bitar så blir varje stapel i 8-bitarshistogrammet ett genomsnitt av 256 staplar från det ursprungliga 16-bitarshistogrammet. Några luckor bland 256 värden kommer inte att ha särskilt stor effekt i den genomsnittsberäkningen.

I praktiken har du inte 16 bitar i din kamera, men trots det så kommer snittberäkningen att göras med utgångspunkt från så många som 16 staplar.

Ett 8-bitarshistogram har 256 staplar.
Ett 12-bitarshistogram ha 4096 staplar.
Ett 16-bitarshistogram har 65536 staplar.

 

[Josuki]

När jag skall göra kraftiga tonförändringar bör jag helst jobba i 16 bitar, har jag lärt mig i denna diskusion. Men raw-bilden från kameran ligger i 12 bitar, vilket jag antar räcker rätt långt även det vid kraftiga tonförändringar. Eller?

 

[erro.se]

De flesta sensorer (alla?) arbetar med 12 bitars information, d.v.s. 4096 nivåer inom varje färgkanal. Detta data lagras sedan som 16 bitar eftersom datorer jobbar med byte, och en byte ar 8 bitar. Man kan säga att de fyra översta bitarna (13-16) går till spillo.

Men hur som helst: en RAW-bild framkallas med 12 bitar. Om du sedan tar in den i Photoshop (eller sparar den direkt) i 16-bitars format så har du kvar all information och kan jobba vidare i 16 bitar med större "svängrum". Om du sparar den i 8 bitar (eller tar in den i PS med 8 bitar) så omvandlas de 12 bitarna till 8. Du har då "kapat" det extra svängrum du hade och du kan inte göra lika stora förändringar i bilden utan att det kanske börjar synas.

Om du jobbar i 16 bitar så länge du håller på med justeringar så är det bara att spara i 8 bitar när du sedan vill visa bilden på webben eller kopiera ut den på papper.

En 8-bitars bild kan sen förstås konverteras till 16 bitar, men du får ingen extra information på detta sätt. En stapel i histogrammet från 8 bitar kommer då bara att ersättas av 256 identiska staplar i 16 bitar.

 

[jimh]

Absolut, 12 bitar räcker långt. Ofta brukar man lite slarvigt prata om 16 bitar även om ursprungsdata kanske är 10-14 bitar. Mest på grund av att de vanligaste filformatet ändå använder 16 bitar för lagringen.