Grundregel för skakningsoskärpa

[michand]

Hej,

Förlåt om detta är FAQ men jag hittade inget vid en sökning i forumet.

En grundregel för att undvika skakningsoskärpa är ju att inte gå under fokallängden... så t.ex. på mitt 70-200 så skulle detta innebära att på t.ex. 200mm så bör man inte gärna köra längre tid än 1/250 om man kör handhållet eller hur?

Men nu till min fråga; påverkas även detta av 1,6 cropfaktorn som jag har på min 30D? Logiskt sätt INTE - tycker jag, eftersom sensorstorlek inte påverkar linsens "längd" och därmed dess rörelse. Men vore kul att veta, så man inte sänker sin keep-ratio mer än nödvändigt

Tack på förhand för svar...

Mvh/Micke

 

[Tonyeagle]

Självklart

Självklart påverkar sensorns storlek detta. Det är ju sensorns storlek som avgör bildvinkeln, dvs hur stor förstoring, en given brännvid får! I annat fall skulle man ju kunna handhålla en digitalkompakt med brännvid som motsvarar över 400 mm i småbildsformat på en tid av kanske 1/60 s. Det omvända skulle ju då ocksågälla mellanformat, dvs det skulle kräva väldigt snabba tider för att få handhållna skarpa bilder med en bladare och ett tele motsvarande 400 vid småbild. Nej det är bildvinkeln och förstoringen som avgör vilken tid som kan krävas för skarpa bilder.

 

[michand]

Re: Självklart

Tonyeagle skrev:
Självklart påverkar sensorns storlek detta. Det är ju sensorns storlek som avgör bildvinkeln, dvs hur stor förstoring, en given brännvid får! I annat fall skulle man ju kunna handhålla en digitalkompakt med brännvid som motsvarar över 400 mm i småbildsformat på en tid av kanske 1/60 s. Det omvända skulle ju då ocksågälla mellanformat, dvs det skulle kräva väldigt snabba tider för att få handhållna skarpa bilder med en bladare och ett tele motsvarande 400 vid småbild. Nej det är bildvinkeln och förstoringen som avgör vilken tid som kan krävas för skarpa bilder.

Hmm, sant... tur att jag frågade då Förresten, var inne på din sida här och såg några av dina bilder - wow kan jag bara säga!

Tack/Micke

 

[mannbro]

Logiskt sett borde crop-faktorn spela in. Eftersom bilden projiceras på en mindre yta torde ju rörelsens avbildning på CCD:n bli omvänt proportionelig mot CCD:ns storlek, och därmed borde effekten bli exakt densamma för CCD-crop som bränviddsförlängning.

Eller?

 

[Lennie]

mannbro skrev:
Logiskt sett borde crop-faktorn spela in. Eftersom bilden projiceras på en mindre yta torde ju rörelsens avbildning på CCD:n bli omvänt proportionelig mot CCD:ns storlek, och därmed borde effekten bli exakt densamma för CCD-crop som bränviddsförlängning.

Eller?

Jag håller inte med. Om tumreglen berör brävnvidden har cropfaktorn ingen betydelse. Den fysiska brännvidden är fortfarande densamma varpå det inte blir större risk att skaka bara för att man croppar.

tänk ett 100mm på en 5D, tumregel 1/100
100mm på 20D är fortfarande 100 mm (inte 160mm) = 1/100

Du skakar inte mer för att du klipper ut en ruta av den projicerade bilden.

Det som konfunderar är säkert att man tänker bränviddsförlängning likt telekonverter men egentligen är det bildvinkelförändring. Två helt olika saker.

 

[Lennie]

Sen finns ju också aspekten att man ser en "croppad" bild större förstorad än en "ocroppad" varpå skakningsdefekter absolut syns tydligare.
Allts, bilden från en liten sensor måste förstoras mer för att komam upp till en 20x30 än en från en stor sensor.

 

[michand]

Lennie skrev:
Jag håller inte med. Om tumreglen berör brävnvidden har cropfaktorn ingen betydelse. Den fysiska brännvidden är fortfarande densamma varpå det inte blir större risk att skaka bara för att man croppar.

tänk ett 100mm på en 5D, tumregel 1/100
100mm på 20D är fortfarande 100 mm (inte 160mm) = 1/100

Du skakar inte mer för att du klipper ut en ruta av den projicerade bilden.

Det som konfunderar är säkert att man tänker bränviddsförlängning likt telekonverter men egentligen är det bildvinkelförändring. Två helt olika saker.

Det var precis så här jag resonerade när jag ställde frågan... för ljusets fall från sista (första) linsen fram till sensorn ändras ju inte... exakt samma pyramidform liksom... men jag får helt enkelt ut och testa lite någon dag och reda ut det för mig själv... eller skaffa IS

 

[michand]

Förlåt, jag har huvudet under armen... nu när jag knäcker mer på nöten så måste det ju bli ljuspelarens totala längd som avgör och den påverkas ju av cropen så m.a.o. räknas den in... jag såg inte skogen för alla träden helt enkelt.

Mvh/Micke

 

[Lennie]

Tja, jag kan ju vara på fel spår...

 

[mannbro]

Lennie skrev:
Sen finns ju också aspekten att man ser en "croppad" bild större förstorad än en "ocroppad" varpå skakningsdefekter absolut syns tydligare.
Allts, bilden från en liten sensor måste förstoras mer för att komam upp till en 20x30 än en från en stor sensor.

Precis, rörelsen tecknas på exakt samma storlek på CCD:n oavsett CCD:ns storlek, men CCD:n är mindre blir det en procentuell ökning av oskärpan i omvänd proportion till CCD:ns storlek och vid en given betraktningsstorlek av den färdiga bilden (t.ex. tryckt i 20x30 eller 100% utsnitt på skärm) blir det en ökning av skakningsoskärpa som exakt borde motsvara vad en förlängning av faktisk brännvidd ger.

 

[Palletheking]

mannbro skrev:
Precis, rörelsen tecknas på exakt samma storlek på CCD:n oavsett CCD:ns storlek, men CCD:n är mindre blir det en procentuell ökning av oskärpan i omvänd proportion till CCD:ns storlek och vid en given betraktningsstorlek av den färdiga bilden (t.ex. tryckt i 20x30 eller 100% utsnitt på skärm) blir det en ökning av skakningsoskärpa som exakt borde motsvara vad en förlängning av faktisk brännvidd ger.

tänk på alla digitala kompaktkameror som har ca 100 mm optik som ger motsvarande 400 mm bildutsnitt. Med ett vanligt 100 mm på en analog kamera skulle du kunna få en skarp bild på ca 1/60-1/80 och därefter förstora den rejält utan att kvaliteten sviktar. Det är knappast troligt att du får en skarp bild på 400-läget 1/60-1/80 med en digital kompaktkamera utan någon form av IS-funktion. Med andra ord borde det vara bildutsnittet och inte den faktiska brännvidden som avgör graden av skakningsoskärpa (öh tror jag).

 

[mannbro]

paul innergård skrev:
tänk på alla digitala kompaktkameror som har ca 100 mm optik som ger motsvarande 400 mm bildutsnitt. Med ett vanligt 100 mm på en analog kamera skulle du kunna få en skarp bild på ca 1/60-1/80 och därefter förstora den rejält utan att kvaliteten sviktar. Det är knappast troligt att du får en skarp bild på 400-läget 1/60-1/80 med en digital kompaktkamera utan någon form av IS-funktion. Med andra ord borde det vara bildutsnittet och inte den faktiska brännvidden som avgör graden av skakningsoskärpa (öh tror jag).

Precis, vilket alltså borde innebära att längsta slutartid räknas på bränvidd X cropfactor. Med ett 400mm objektiv på en sensor med 1,5x crop bör man alltså räkna med samma slutartid som med en 35mm kamera med 600mm-objektiv.

 

[Daniel Ahlin]

Det har snarare med pixeltätheten än med crop faktorn att göra.

 

[Palletheking]

mannbro skrev:
Precis, vilket alltså borde innebära att längsta slutartid räknas på bränvidd X cropfactor. Med ett 400mm objektiv på en sensor med 1,5x crop bör man alltså räkna med samma slutartid som med en 35mm kamera med 600mm-objektiv.

Ja med tanke på resonemanget kring kompakterna så borde det stämma. Jag måste dock erkänna att frågan förvirrar mig och min slutsats känns inte kassaskåpssäker. Det är krångligt att idag hela tiden behöva resonera i termerna brännvidd/bildutsnitt. dessutom är ju cropfaktorn lite olika beroende på tillverkare.

 

[mannbro]

FILM) (Daniel Ahlin skrev:
Det har snarare med pixeltätheten än med crop faktorn att göra.

Nej, i så fall skulle ju mängden rörelseoskärpa vid grovkornig film skilja sig från en finkorning vid samma brännvidd. Visserligen kanske inte rörelseoskärpan syns lika tydligt på grovkorning film resp lågupplöst CCD åtminstonde vid väldigt små skakningar, men den faktiska skakningsoskärpan vid en viss betraktningsstorlek av den färdiga bilden blir ju ändå den samma.

OBS! Visserligen spelar pixeltätheten in vid 100% pixelstorleksvisning på skärm, så det kanske jag borde förtydligat att det förutsätter samma antal Mpixlar i det fallet, men i en given storlek på papper spelar inte pixeltätheten någon roll för hur mycket rörelseoskärpa det blir, enbart CCD:ns storlek.

 

[Palletheking]

FILM) (Daniel Ahlin skrev:
Det har snarare med pixeltätheten än med crop faktorn att göra.

Nej det tror jag är fel sätt att tänka. Rörelseoskärpan har ju med rörelserna i sökarbilden som spegeln sedan för vidare till sensorn. Pixeltätheten har väl mera med hur mycket du sedan kan delförstora en skarp bild innan den börjar bli obehaglig att titta på.

 

[StaffanH]

Hur lätt är det att handhålla en videokamera med 500x digital zoom? Bilden skakar omkring rätt bra trots att man inte förlänger objektivets brännvidd utan enbart croppar och förstorar upp.

Samma sak gäller på systemkameror, fysiska oskärpan på sensorn blir densamma oavsett kamera men på den slutliga tryckta bilden så har bilden från kameran med minst sensor förstorats mer varpå skakningsoskärpan blir tydligare. Alltså bör man ta hänsyn till vilken kamera man fotar med.

 

[mannbro]

paul innergård skrev:
Ja med tanke på resonemanget kring kompakterna så borde det stämma. Jag måste dock erkänna att frågan förvirrar mig och min slutsats känns inte kassaskåpssäker. Det är krångligt att idag hela tiden behöva resonera i termerna brännvidd/bildutsnitt. dessutom är ju cropfaktorn lite olika beroende på tillverkare.

OK, ett försök att göra en kassaskåpssäker slutsats:

Vid en viss rörelse (d.v.s. skakning) kommer ljuset från en viss punkt att röra sig en viss sträcka över CCD:n. Sträckan som punkten tillryggalägger äver CCD:n är proportionelig mot brännvidden. 1,5ggr så lång brännvidd ger att sträckan blir 1,5ggr så stor på CCD:n.

Men, exakt samma fenomen fås med 1,5x crop-factor. Tillryggalagd sträcka över CCD:n blir densamma men eftersom CCD:n är mindre kommer samma skakning att - i proportion till CCD:ns storlek - bli 1,5x så stor. Om vi trycker bilden i en viss storlek så måste bilden från den mindre sensorn förstoras 1,5x mer (jämfört med CCD:ns storlek) varför också sträckan som ljuspunkten tillryggalagt på CCD:n (alltså rörelseoskärpan) kommer att förstoras 1,5x mer.

I praktiken innebär det alltså att crop-factor påverkar rörelseoskärpan exakt lika mycket som en fysisk brännviddsförlängning vid samma betraktningsstorlek av den färdiga bilden.

 

[Lennie]

mannbro skrev:
OK, ett försök att göra en kassaskåpssäker slutsats:


Men, exakt samma fenomen fås med 1,5x crop-factor. Tillryggalagd sträcka över CCD:n blir densamma men eftersom CCD:n är mindre kommer samma skakning att - i proportion till CCD:ns storlek - bli 1,5x så stor. Om vi trycker bilden i en viss storlek så måste bilden från den mindre sensorn förstoras 1,5x mer (jämfört med CCD:ns storlek) varför också sträckan som ljuspunkten tillryggalagt på CCD:n (alltså rörelseoskärpan) kommer att förstoras 1,5x mer.

resonemanget spricker på att du inte förstorar bilderna lika mycket men räknar som om du gjorde det. skulle du förstora bilderna exakt lika mycket istället för till samma storlek skulle den tillryggalagda strcäckan vara exakt densamma.
Alltså exakt samma skakning, men vi förstorar den mer med cropfaktor.

 

[Palletheking]

mannbro skrev:
OK, ett försök att göra en kassaskåpssäker slutsats:

Vid en viss rörelse (d.v.s. skakning) kommer ljuset från en viss punkt att röra sig en viss sträcka över CCD:n. Sträckan som punkten tillryggalägger äver CCD:n är proportionelig mot brännvidden. 1,5ggr så lång brännvidd ger att sträckan blir 1,5ggr så stor på CCD:n.

Men, exakt samma fenomen fås med 1,5x crop-factor. Tillryggalagd sträcka över CCD:n blir densamma men eftersom CCD:n är mindre kommer samma skakning att - i proportion till CCD:ns storlek - bli 1,5x så stor. Om vi trycker bilden i en viss storlek så måste bilden från den mindre sensorn förstoras 1,5x mer (jämfört med CCD:ns storlek) varför också sträckan som ljuspunkten tillryggalagt på CCD:n (alltså rörelseoskärpan) kommer att förstoras 1,5x mer.

I praktiken innebär det alltså att crop-factor påverkar rörelseoskärpan exakt lika mycket som en fysisk brännviddsförlängning vid samma betraktningsstorlek av den färdiga bilden.

Den där förklaringen visar definitivt att du är mer tekniskt insatt än vad jag är. Ärligt talat så var den för krånglig för mig. Jag tror dock det stämmer att just bildutsnittet i första hand och inte brännvidden är avgörande för hur stor effekten av skakningsoskärpan blir.