har 400d tänkte byta till 1ds eller 1d mark 11

[StaffanW]

------------------------------
Daniel Andersson (dudek53) skrev:
mindre skakningsoskärpa
------------------------------

Makten skrev:
Nonsens. Förklara gärna.

Om han jämför 400D med en FF (i synnerhet 1Ds) så kan vikt och storlek definitivt ge mindre skakningsoskärpa.

Om han däremot jämför FF mot 1.6x generellt så är det enligt mig fel. Själv skulle jag få mindre skakningsoskärpa med en 40D + batterigrepp än med en 5D utan batterigrepp.

 

[Makten]

StaffanW skrev:
Om han jämför 400D med en FF (i synnerhet 1Ds) så kan vikt och storlek definitivt ge mindre skakningsoskärpa.

Om han däremot jämför FF mot 1.6x generellt så är det enligt mig fel. Själv skulle jag få mindre skakningsoskärpa med en 40D + batterigrepp än med en 5D utan batterigrepp.

Jodå, men det har ju inte med sensorformatet att göra. Jag tror att Daniel har gjort misstaget att blanda in brännvidden i resonemanget, vilket jag borde ha svarat ordentligt på kanske.

Den gamla regeln om att man bör ha en slutartid som är "ett genom brännvidden" stämmer bara för småbildsformatet. Det är bildvinkeln och upplösningen i pixlar som är intressant här, inte brännvidden. En 5D och ett 50-millimetersobjektiv kräver precis samma slutartid (förutsatt att det är samma fotograf) för att undvika skakningsoskärpa som t. ex. en 450D med ett 31-millimetersobjektiv, vilket ger samma bildvinkel.

Tillägg: Därför ber jag om ursäkt för att mitt förra inlägg var rätt drygt eftersom jag inte förklarade ovanstående på en gång. Alla kan missförstå saker

 

[StaffanW]

Makten skrev:
Jodå, men det har ju inte med sensorformatet att göra. Jag tror att Daniel har gjort misstaget att blanda in brännvidden i resonemanget, vilket jag borde ha svarat ordentligt på kanske.

Den gamla regeln om att man bör ha en slutartid som är "ett genom brännvidden" stämmer bara för småbildsformatet. Det är bildvinkeln och upplösningen i pixlar som är intressant här, inte brännvidden. En 5D och ett 50-millimetersobjektiv kräver precis samma slutartid (förutsatt att det är samma fotograf) för att undvika skakningsoskärpa som t. ex. en 450D med ett 31-millimetersobjektiv, vilket ger samma bildvinkel.

Tillägg: Därför ber jag om ursäkt för att mitt förra inlägg var rätt drygt eftersom jag inte förklarade ovanstående på en gång. Alla kan missförstå saker

Håller helt fullt med. Allt hänger på bildvinkeln vad gäller risk för skakningsoskärpan och inte FF vs 1.6x.
Tyckte inte alls du var otydlig, däremot var Daniels inlägg någon otydligt, om han syftade på FF vs 1.6x eller 400D vs 1Ds vad gäller risk för skakningsoskärpa.

Själv tycker jag man kan dela upp kameror i tre kategorier, vad gäller risk för skakningsoskärpa (bortsett från IS/VR och andra hjälpmedel).

- Kompaktkameror där bakre displayen används som sökare och man håller kameran en bit framför sig - störst risk för skakningsoskärpa.
- Lätta kameror (tex 400D, PowerShot G9) men som har optisk sökare. Ger bättre stabilitet pga att man håller den mot ögat, nära kroppen, men vikten tillför ingen nämnvärd stabilitet - mindre risk för skakningsoskärpa.
- Tyngre kameror (tex 1D modellerna, 40D + batterigrepp, i viss mån även utan greppet) ger bäst stabilitet pga storlek och framförallt vikt - minst risk för skakningsoskärpa.

 

[PMD]

Vad finns det för belägg för att en tyngre kamera ger mindre skakningsoskärpa än en lättare (allt annat lika, förstås)?

Med belägg menar jag tester eller ett grundligt, kvantitativt, fysikaliskt resonemang.

 

[apersson850]

F = m * a.

 

[PMD]

Tja, det är ett alldeles för förenklat resonemag. Jag vill ha ett grundligt där åtminstone andra gradens faktorer är med.

 

[apersson850]

Då får du resonera själv. Det jag skrev beskriver situationen. Den kraft du utsätter kameran för, dividerat med kamerans massa, blir en acceleration. Det är de accelerationerna, eller egentligen den resulterande rörelsen, som blir den skakningsoskärpa du kan se i dina bilder.

Ibland kan man lätt inse något, genom att driva det till någon extrempunkt. Om kameran skulle väga tio ton, skulle ingen kraft du är kapabel att utsätta den för ge någon skakningsoskärpa. En sån kamera skulle ha andra nackdelar, men stilla står den.

 

[PMD]

Prova att hålla ut armen rakt ut. Mät sedan hur mycket handen skakar. Testa sen samma sak men håll något tungt, som t.ex. en stor kamera i handen.

Vilken situation ger mest skakningar?

Det finns många faktorer som påverkar hur mycket man skakar kameran. Hur stora är t.ex. vibrationerna från spegeln i förhållande till andra faktorer?

Den ibland allmänt hållna självklara sanningen att en tyngre kamera ger mindre vibrationer och därmed mindre risk för skakningsoskärpa är allt annat än självklar. Jag är därför intresserad av att veta om någon faktiskt har undersökt saken, eller om det bara är en vandringssägen.

 

[dudek53]

En tyngre och mer välbalanserad kamera gör att du kan hålla den mer stilla.

 

[ErlandH]

PMD skrev:
Prova att hålla ut armen rakt ut. Mät sedan hur mycket handen skakar. Testa sen samma sak men håll något tungt, som t.ex. en stor kamera i handen.

Vilken situation ger mest skakningar?

Det är få av oss som håller kameran med armarna rakt ut när vi plåtar.

Enligt min uppfattning (som jag anser vara empiriskt bekräftad) blir en tyngre utrustning stadigare under korta fotosessioner -- men plåtar man under utsträckt tid ger muskeluttröttning ökad skakning. Och ju tyngre utrustning, desto kortare perioder kan man hålla den stabilt.

 

[apersson850]

Gör man ändå det, med en spegelreflex, har man nog värre problem än skakningsoskärpa.

Är det många som står och håller sökaren till ögat långa tider i sträck? Jag trodde att de var i samma storleksordning som de som fotograferar med spegelreflexkameror på rak arm, men så är det kanske inte?

Står jag och håller kameran vettigt, spelar ett halvt kilo hit eller dit inte så stor roll på hur trött jag blir. Men jag har sett att minsta dottern blir utpumpad efter en stund. Men hon har uthållighet som den tonåring hon är, så det är kanske bara att vänta sig.

Ett par hantlar och lite styrketräning är kanske bättre än olika tunga kameror?

 

[ErlandH]

apersson850 skrev:
Är det många som står och håller sökaren till ögat långa tider i sträck?

Det beror ju på vad du menar med "långa tider". Men om man plåtar sport (fotboll, hockey eller liknande) eller vilda djur/fåglar så kan det nog bli en stund. Och även om man inte håller den mot ögat så vill man kanske hålla den i "färdigställning" strax under hakan.

I sådana lägen är iofs inte en "lätt" kamera (som ju diskussionen egentligen handlade om) lösningen, utan ett enbensstativ.

 

[PMD]

dudek53 skrev:
En tyngre och mer välbalanserad kamera gör att du kan hålla den mer stilla.

Det är just detta påstående som jag saknar evidenser för. Vad finns det för undersökningar som visar att det är ett korrekt påstående?

 

[PMD]

ErlandH skrev:
Enligt min uppfattning (som jag anser vara empiriskt bekräftad) blir en tyngre utrustning stadigare under korta fotosessioner -- men plåtar man under utsträckt tid ger muskeluttröttning ökad skakning. Och ju tyngre utrustning, desto kortare perioder kan man hålla den stabilt.

Visa oss den empiriska bekräftelsen då.

 

[ErlandH]

Per, jag kommer inte ihåg om det är Newtons första eller andra lag, men det handlar om tröghet. Ju större massa (dvs vikt), desto större kraft krävs för att flytta den. Alltså är den lättare att hålla still. "Evidenserna" för detta fanns alltså redan på 1600-talet och är relativt väl kända.

Att mina armar blir ostadigare när de blir trötta kan jag tyvärr inte bevisa så här över nätet -- du får tro mig på mitt ord. ;-)

 

[Makten]

Vi måste hålla två saker skilda här. En tung pjäs har större tröghet, vilket ger större stabilitet. Men det kräver också att man är tillräckligt stark för att alls hålla upp pjäsen utan att börja skaka bara av ansträngningen.
Alltså; det gäller att hitta en lagom kameravikt där din muskelstyrka duger till att hantera den och hålla den still, men samtidigt bör den vara tillräckligt tung för att kamerans massa ska ge en tröghet som motverkar skakningar.
Detta är naturligvis helt individuellt om vi ska söka bästa möjliga resultat.

 

[apersson850]

En bra skytt, som alltså skjuter med bössa och inte med kamera, vet ju att det gäller att vila så mycket man har möglighet till. Man ligger inte med bössan i skjutläge och väntar på att fienden ska sticka upp skallen över krönet, såvida man inte har sett att han redan är på väg. Om man nu faktiskt ligger och glor i kikarsiktet hela tiden, är det då för att man väntar på något prominent mål på långt håll, så långt att man inte kan identifiera det säkert utan kikaren. Men då har man också normalt sett satt ben på pipan, vilket ju motsvarar exempelvis ett enbent stativ under kameran.

Om det nu är sådana mål man har, alltså. Men principen är ju densamma, även om man väntar på tavlor eller kaniner.

 

[PMD]

Makten skrev:
Vi måste hålla två saker skilda här. En tung pjäs har större tröghet, vilket ger större stabilitet. Men det kräver också att man är tillräckligt stark för att alls hålla upp pjäsen utan att börja skaka bara av ansträngningen.
Alltså; det gäller att hitta en lagom kameravikt där din muskelstyrka duger till att hantera den och hålla den still, men samtidigt bör den vara tillräckligt tung för att kamerans massa ska ge en tröghet som motverkar skakningar.
Detta är naturligvis helt individuellt om vi ska söka bästa möjliga resultat.

Ja, lite kortare uttryckt: hur stor roll spelar den större trögheten hos en större massa i förhållande till hur darrig man blir i musklerna av att lyfta denna större massa? Och hur stor roll spelar dessa två faktorer i förhållande till andra vibrationer som uppstår när man tar en bild, t.ex. spegelvibrationer?

Det görs en massa resonemang kring detta, utan att ta hänsyn till alla faktorer. Vad jag (fortfarande) efterlyser är lite empiri.

 

[apersson850]

Det blir det ju ingen av att vi funderar här. Jag ser ingen annan råd än att du får ge dig ut och testa, då.

 

[PMD]

Jag har inget behov av att bevisa att tyngre kameror ger mindre skakningsoskärpa än lättare. Det är de som gör detta påstående som har bevisbördan, tycker jag.

Själv använder jag bildstabilisering och korta slutartider (och ibland stativ), så jag klarar mig oftast från skakningsoskärpa.