Hur kan kitgluggen vara skarpare än 17-85 is usm?
- Trådstartare RG
- Start datum
Enicar
Aktiv medlem
Hur kan..?
Nedanstående är bara en liten del av ett längre inlägg som Martin skrev tidigare.
Man talar ofta om kvalitetskontroll. Jag tycker det verkar mera som produktionsproblem.
Om ni orkar läsa:
Jag fick till slut fått lämna tillbaka mitt 70-300 IS. ( Den som blev oskarp i vertikalläge)
Jag hade en 10-22 som fokuserade galet på min 350D och fick hos Schönherrs (mkt vänliga) prova 3 st innan jag bestämde mig. Tog den som var jämnast i skärpa vänster/höger och verkade fokusera hyffsat
Har provat en 17.-40 som helt klart är ojämn i skärpan vänster /höger
Jag har en skitdyr 70-200 F4 IS som inte känns så helt övertygande i 200mm.
Nedanstående är bara en liten del av ett längre inlägg som Martin skrev tidigare.
Så känner jag det också.
Man talar ofta om kvalitetskontroll. Jag tycker det verkar mera som produktionsproblem.
Om ni orkar läsa:
Jag fick till slut fått lämna tillbaka mitt 70-300 IS. ( Den som blev oskarp i vertikalläge)
Jag hade en 10-22 som fokuserade galet på min 350D och fick hos Schönherrs (mkt vänliga) prova 3 st innan jag bestämde mig. Tog den som var jämnast i skärpa vänster/höger och verkade fokusera hyffsat
Har provat en 17.-40 som helt klart är ojämn i skärpan vänster /höger
Jag har en skitdyr 70-200 F4 IS som inte känns så helt övertygande i 200mm.
Damocles
Aktiv medlem
Alltså, det är ju inte helt säkert att de faktiskt har problem utan det kan mycket väl vara så att de totalt sett behöver snäva upp de överliggande tolleranserna som med följd av dyrare QA, etc.
Men du har ju vissa godkända intervaller för både kameror och gluggar som fokus får ligga inom. Säg för enkelhetens skull +-100% av DOF. Men råkar kameran ligga på +100% och Gluggen på -100% så har du en skillnad på 200% totalt, vilket därav skulle ge totalt skräp med den kombinationen, en annan kamera kanske ligger på -20% och skulle då ge 50% total skillnad, vilket skulle se avsevärt mycket bättre ut. Men som per anders som verkar ha problem med ett otal olika gluggar, då kan man klart börja misstänka kameran faktiskt. Det finns ju monteringtolleranser och liknade som måste hållas där också, och senast i veckan så var de ju en tråd med en kamera med sne sensor i, och det är inte första gången.
Sen är det här ju bara en variabel som anger fokusen i sammanhanget. Vi som suttit i forumet ett tag har ju sett exempel på de flesta skumma fel. Linser som sitter snett, gluggar som ger konstiga optiska effekter ur enstaka få vinklar pga av att konstruktionen inte är flockad korrekt på insidan mellan linser, kromatisk abberation i olika former, osv, osv.
Sen vad gäller 17-85 så är det i princip lika illa som 28-135. Det är en helt ok glugg för de flesta. Men framförallt är den väldigt allround, men kompromissen den gör är skärpa. Speciellt i fallet med 17-85an, som å ena sidan liknar en supervidvinkel med vanliga mått mätt, å andra sidan ska fungera som en rejäl allround zoom. 28-135an är lite bättre, speciellt runt 50mm där den faktiskt är grymt skarp. Men sedan får man kolla att man efterbhandlar rätt för att kompensera för svagheterna, då är den riktigt bra. Inte alls lika bra som 24-105, men klart bra nog för att vara en allround glugg.
Men å andra sidan bör man fortfarande köra med fasta objektiv eller L-glas om det är skärpa man är ute efter absolut, men som redan sagts, skärpa är inte allt.
Men du har ju vissa godkända intervaller för både kameror och gluggar som fokus får ligga inom. Säg för enkelhetens skull +-100% av DOF. Men råkar kameran ligga på +100% och Gluggen på -100% så har du en skillnad på 200% totalt, vilket därav skulle ge totalt skräp med den kombinationen, en annan kamera kanske ligger på -20% och skulle då ge 50% total skillnad, vilket skulle se avsevärt mycket bättre ut. Men som per anders som verkar ha problem med ett otal olika gluggar, då kan man klart börja misstänka kameran faktiskt. Det finns ju monteringtolleranser och liknade som måste hållas där också, och senast i veckan så var de ju en tråd med en kamera med sne sensor i, och det är inte första gången.
Sen är det här ju bara en variabel som anger fokusen i sammanhanget. Vi som suttit i forumet ett tag har ju sett exempel på de flesta skumma fel. Linser som sitter snett, gluggar som ger konstiga optiska effekter ur enstaka få vinklar pga av att konstruktionen inte är flockad korrekt på insidan mellan linser, kromatisk abberation i olika former, osv, osv.
Sen vad gäller 17-85 så är det i princip lika illa som 28-135. Det är en helt ok glugg för de flesta. Men framförallt är den väldigt allround, men kompromissen den gör är skärpa. Speciellt i fallet med 17-85an, som å ena sidan liknar en supervidvinkel med vanliga mått mätt, å andra sidan ska fungera som en rejäl allround zoom. 28-135an är lite bättre, speciellt runt 50mm där den faktiskt är grymt skarp. Men sedan får man kolla att man efterbhandlar rätt för att kompensera för svagheterna, då är den riktigt bra. Inte alls lika bra som 24-105, men klart bra nog för att vara en allround glugg.
Men å andra sidan bör man fortfarande köra med fasta objektiv eller L-glas om det är skärpa man är ute efter absolut, men som redan sagts, skärpa är inte allt.
sarnor
Avslutat medlemskap
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hur kan kitgluggen vara skarpare än 17-85 is usm?
Sedan är det inte bara klåpare som kan göra fel, också seriösa testare gör fel om de slentrianmässigt litar på autofokusen. Autofokusen har vanligen en viss slarvmarginal i form av att målet är att få skärpeplanet innom skärpedjupet, vilket egentligen inte är tillräckligt för testtavlor.
/Daniel
Problemet finns även i mitten, om än inte lika utpräglat. Tänk på att något skärpedjup egentligen inte finns, utan det är bara en egenskap baserad på vår tolerans vid ett visst betraktningsavstånd och med ett normalt motiv. Testtavlor vid 100% är ganska långt från ett normalt motiv och betraktningsavstånd.
Sedan är det inte bara klåpare som kan göra fel, också seriösa testare gör fel om de slentrianmässigt litar på autofokusen. Autofokusen har vanligen en viss slarvmarginal i form av att målet är att få skärpeplanet innom skärpedjupet, vilket egentligen inte är tillräckligt för testtavlor.
/Daniel
Makten
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hur kan kitgluggen vara skarpare än 17-85 is usm?
Observera att jag nu inte påstår att det här bara skulle gälla Canon, men med tanke på hur snacket går om att till exempel Sigma inte skulle gå att lita på så kan man väl ta det här på lika stort allvar. Vad spelar det för roll om gluggen är bra om fokus hamnar fel? Ingen alls.
Sen vill jag poängtera att jag själv inte bryr mig så mycket om skärpa. I princip samtliga objektiv jag kikat på, på denna testsida skulle duga åt mig även om testen var korrekt utförda. Däremot skulle jag INTE betala hutlösa summor för ett L-objektiv som jag inte med 100% säkerhet VET är så skarpt som det "bör" vara.
Må det, men det ger ändå samma resultat i en verklig fotosituation vid samma avstånd. Problem alltså.
Observera att jag nu inte påstår att det här bara skulle gälla Canon, men med tanke på hur snacket går om att till exempel Sigma inte skulle gå att lita på så kan man väl ta det här på lika stort allvar. Vad spelar det för roll om gluggen är bra om fokus hamnar fel? Ingen alls.
Sen vill jag poängtera att jag själv inte bryr mig så mycket om skärpa. I princip samtliga objektiv jag kikat på, på denna testsida skulle duga åt mig även om testen var korrekt utförda. Däremot skulle jag INTE betala hutlösa summor för ett L-objektiv som jag inte med 100% säkerhet VET är så skarpt som det "bör" vara.
Damocles
Aktiv medlem
Nej, såklart inte, jag skrev bara ett långt svar för att jag gillar att svamla. Klart jag gjorde. Vad tror du egentligen.
Det är väl inget som säger att L garanterar en bättre skärpa än icke L om inte Canon specifikt skriver det, men konstruktionen är mer genomtänkt, valet av glas är mer genomtänkt och dessutom tar de hänsyns till färgbalansen i objektivet när det konstrueras, så på det hela så är L-objektiven av en bättre klass än icke L.
Dessutom säger mina egna erfarenhet av gluggarna att i de allra flesta fall så ger L-gluggar på det hela taget ett klart bättre resultat. Men visst finns det guldkorn bland icke L också såklart.
Med vad gäller testerna T.ex så ser man när man jämför att alla objektiv inte är testade på båda kamerorna, dessutom så skiljer sig utsnitten väsentligt pga av mängden pixlar när man jämför 1Ds-bilderna från 30D-bilderna. Vilket gör att det faktiskt blir helt olika utsnitt som mäts. Alltså måste du ju tolka värdena av testtavlorna då bilderna faktiskt inte räcker till. Och värdena står på tavlan, där man ser upplösningsgränser, etc. Problemet är fortfarande att testtavlor inte är helt lämpliga att mäta rakt igenom, vilket man också ser på moaré mönstret som på vissa bilder uppträder långt tidigare på 1Ds-bilden, vilket klart säger emot fysiken då det borde inträda senare, inte tidigare när du har högre upplösning. Så i dessa fall kan du inte objektivt mäta optiken, utan mäter optik+kamera, till skillnad från t.ex. FOTOs MTF-mätningar. Sen är det ju så att vad jag kan se så säger han som gjort ISO chart mätningarna inte vilket statistikt urval han har använt, varpå det inte är helt tillförlitligt.
Dessutom så kan man ju själv läsa att testaren själv verkar aningen förvånad över testerna just av 18-55, 17-55 IS och 24-105L IS. För det missade ni väl inte.
Saxat från hans egen beskrivning av testerna.
Dock måste man säga att betänker man det som är så är det en kanoninsats han gjort även om det fortfarande inte kan anses vara auktoritärt såtillvida att slutsatser enskilt kan tas från testbilderna.
horcoff
Aktiv medlem
Testbild
Har inte läst igenom allt, män här är testbilden.
http://www.graphics.cornell.edu/~westin/misc/ISO_12233-reschart.pdf
Har inte läst igenom allt, män här är testbilden.
http://www.graphics.cornell.edu/~westin/misc/ISO_12233-reschart.pdf
Damocles
Aktiv medlem
Re: Testbild
NU kan man ju iofs ändra vad kameran ser genom att ändra avstånd, och även utskriftsstorlek men då frångår man lite hela poängen med att använda ett standardiserat testark.
Jupps, ISO-arket, som iofs kan skrivas ut för olika linjetäthet, vilket man ser i testerna då det länkade arket bara går ner till ca 2000lp för bildhöjden, arket som används i testerna går ner till ca 4000lp. Man ser på värdena i testbilderna var gränserna för systemets upplösning ligger, och det brukar generellt sett vara där linjerna flyter ihop och moaré-mönster börjar uppstå. Men till viss del så påverkas ju även denna gräns av beyer-interpoleringen varpå färg-moaré kan uppstå tidigare kontra om du anvädner en sensor likt Foveon som inte alls borde ha samma typ av moaré.
NU kan man ju iofs ändra vad kameran ser genom att ändra avstånd, och även utskriftsstorlek men då frångår man lite hela poängen med att använda ett standardiserat testark.
Makten
Aktiv medlem
Tråden handlar om skärpa, inte om övriga egenskaper.
Man väljer givetvis att jämföra objektiven med samma kamera. Något annat vore ju bara dumt.
Man undrar ju hur han kan veta det, och varför han alls testar objektiv om resultaten bara ibland ifrågasätts på basis av vad han förväntat sig.
Micke B
Avslutat medlemskap
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hur kan kitgluggen vara skarpare än 17-85 is usm?
Martin Hertsius (Makten) skrev:
"Och ändå betalar folk vansinnespriser."
Vansinnespriser om man får ett dåligt exemplar, ja. Och om man får ett dåligt ex. så kan man ju byta till ett bättre.
"Grattis då."
Tack!
"Det spelar väl ingen roll. Det är bara ett annat typ av fel. Det är fortfarande FEL på någon del av utrustningen, som vad gäller både objektiv och kamerahus har märket Canon. Det är liksom ingen ursäkt att det handlar om felfokusering istället för dålig optisk prestanda. Användaren bryr sig väl inte VAD oskärpan beror på. Det är ändå oskärpa."
Jo, det spelar roll, hur tänker du egentligen?
Tänker du över huvud taget?
Om det är felfokusering på ett objektiv så kanske det handlar om ett av tio, eller ännu färre.
På dom övriga nio objektiven så är ju testet missvisande för dom eventuella köparna.
Man kan inte säga att ett visst objektiv är kasst, bara för att dom i testet har fått ett som inte är som det ska vara.
Att man ska måsta tala om detta för vuxna människor är ju konstigt, kommer inte att svara på fler dumma påståenden eller frågor från dig, skriver på tok för långsamt för det...
Mvh
Micke
Martin Hertsius (Makten) skrev:
"Och ändå betalar folk vansinnespriser."
Vansinnespriser om man får ett dåligt exemplar, ja. Och om man får ett dåligt ex. så kan man ju byta till ett bättre.
"Grattis då."
Tack!
"Det spelar väl ingen roll. Det är bara ett annat typ av fel. Det är fortfarande FEL på någon del av utrustningen, som vad gäller både objektiv och kamerahus har märket Canon. Det är liksom ingen ursäkt att det handlar om felfokusering istället för dålig optisk prestanda. Användaren bryr sig väl inte VAD oskärpan beror på. Det är ändå oskärpa."
Jo, det spelar roll, hur tänker du egentligen?
Tänker du över huvud taget?
Om det är felfokusering på ett objektiv så kanske det handlar om ett av tio, eller ännu färre.
På dom övriga nio objektiven så är ju testet missvisande för dom eventuella köparna.
Man kan inte säga att ett visst objektiv är kasst, bara för att dom i testet har fått ett som inte är som det ska vara.
Att man ska måsta tala om detta för vuxna människor är ju konstigt, kommer inte att svara på fler dumma påståenden eller frågor från dig, skriver på tok för långsamt för det...
Mvh
Micke
Enicar
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hur kan kitgluggen vara skarpare än 17-85 is usm?
Jag är inte Martin men du behöver inte svara ändå.
Tycker inte det sagts att alla objektiv av viss modell är dåliga.
Jag tycker dock att det är jobbigt att det kommer ett antal "bevis" på att vissa är tvivelaktiga ex. Jobbigt att känna att man måste testa själv för att kolla om det är värt att betala 10ggr mer.
Jag är inte Martin men du behöver inte svara ändå.
Tycker inte det sagts att alla objektiv av viss modell är dåliga.
Jag tycker dock att det är jobbigt att det kommer ett antal "bevis" på att vissa är tvivelaktiga ex. Jobbigt att känna att man måste testa själv för att kolla om det är värt att betala 10ggr mer.
Micke B
Avslutat medlemskap
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hur kan kitgluggen vara skarpare än 17-85 is usm?
Peranders Dahlström (Enicar) skrev:
"...Jag tycker dock att det är jobbigt att det kommer ett antal "bevis" på att vissa är tvivelaktiga ex. Jobbigt att känna att man måste testa själv för att kolla om det är värt att betala 10ggr mer."
Håller med fullständigt!
I en perfekt värld skulle man slippa det...
Jag påstår bara att man kan inte lita på alla objektivtester på internet, då kan man få en skev uppfattning!
Jag påstår inte att det aldrig är fel på dyra gluggar!
Jag påstår inte att dyra gluggar är prisvärda!
Jag påstår inte att 17-55:an är en optimal glugg utan fel och brister!
Jag påstår inte att kitgluggen inte kan vara skarpare än dyrare gluggar!
Däremot påstår jag att EF-s 17-55 ÄR SKARPARE än kitgluggen, förutsatt en bra kopia förstås!
Detta tror vissa är bara inbillning, och att skärpan sitter i förväntningarna..
Otroligt... nu sitter jag här och utövar pekfingervalsen igen, in på småtimmarna...
Sova.nu
Mvh
Micke
Peranders Dahlström (Enicar) skrev:
"...Jag tycker dock att det är jobbigt att det kommer ett antal "bevis" på att vissa är tvivelaktiga ex. Jobbigt att känna att man måste testa själv för att kolla om det är värt att betala 10ggr mer."
Håller med fullständigt!
I en perfekt värld skulle man slippa det...
Jag påstår bara att man kan inte lita på alla objektivtester på internet, då kan man få en skev uppfattning!
Jag påstår inte att det aldrig är fel på dyra gluggar!
Jag påstår inte att dyra gluggar är prisvärda!
Jag påstår inte att 17-55:an är en optimal glugg utan fel och brister!
Jag påstår inte att kitgluggen inte kan vara skarpare än dyrare gluggar!
Däremot påstår jag att EF-s 17-55 ÄR SKARPARE än kitgluggen, förutsatt en bra kopia förstås!
Detta tror vissa är bara inbillning, och att skärpan sitter i förväntningarna..
Otroligt... nu sitter jag här och utövar pekfingervalsen igen, in på småtimmarna...
Sova.nu
Mvh
Micke
Micke B
Avslutat medlemskap
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hur kan kitgluggen vara skarpare än 17-85 is usm?
Peranders Dahlström (Enicar) skrev:
"Jag är inte Martin men du behöver inte svara ändå.
Tycker inte det sagts att alla objektiv av viss modell är dåliga."
Jo, angående det.. citerar här..:
"Hur menar du att det kan bli missvisande? Om du hade gått och köpt samma felfokuserande objektiv, då hade det ju inte alls varit missvisande. Det visar snarast tydligt hur dålig kvalitetskontrollen är, vilket är lika illa för köparen."
Här dras slutsatsen att man förmodligen kommer att få ett felfokuserande objektiv, så det är lika bra att inte köpa något objektiv!
Antagligen kommer kitlinsen, som följer med också att vara trasigt, så det är ingen ide? att köpa kameran överhuvud taget. lägg ner fotointresset och börja spela golf eller nåt..
Om man ska ha ett test på interner där man jämför olika objektiv med varandra, och ska försöka visa på hur pass bra optik de innehåller.
Då bör man se till att inte få ett objektiv felfokuserar till exempel!
Annars kan man lika gärna skippa testet.
Felfokuserar gör objektiv ibland, det är ett känt fakta som rör alla tillverkare av autofokuserade objektiv!
Detta gäller även billiga objektiv, för den delen!
Tycker att jag sitter och skriver en massa självklarheter här, känns onödigt..
Ska sluta pladdra, såna här trådar tar väl aldrig slut!?
Den ena påstår att den andre sa.. ..eller menade...
Peranders Dahlström (Enicar) skrev:
"Jag är inte Martin men du behöver inte svara ändå.
Tycker inte det sagts att alla objektiv av viss modell är dåliga."
Jo, angående det.. citerar här..:
"Hur menar du att det kan bli missvisande? Om du hade gått och köpt samma felfokuserande objektiv, då hade det ju inte alls varit missvisande. Det visar snarast tydligt hur dålig kvalitetskontrollen är, vilket är lika illa för köparen."
Här dras slutsatsen att man förmodligen kommer att få ett felfokuserande objektiv, så det är lika bra att inte köpa något objektiv!
Antagligen kommer kitlinsen, som följer med också att vara trasigt, så det är ingen ide? att köpa kameran överhuvud taget. lägg ner fotointresset och börja spela golf eller nåt..
Om man ska ha ett test på interner där man jämför olika objektiv med varandra, och ska försöka visa på hur pass bra optik de innehåller.
Då bör man se till att inte få ett objektiv felfokuserar till exempel!
Annars kan man lika gärna skippa testet.
Felfokuserar gör objektiv ibland, det är ett känt fakta som rör alla tillverkare av autofokuserade objektiv!
Detta gäller även billiga objektiv, för den delen!
Tycker att jag sitter och skriver en massa självklarheter här, känns onödigt..
Ska sluta pladdra, såna här trådar tar väl aldrig slut!?
Den ena påstår att den andre sa.. ..eller menade...
Makten
Aktiv medlem
Tycker du att det verkar vara osannolikt att du får ett dåligt exemplar om vi ser på hur dåligt många "bra" objektiv presterar på den omdiskuterade testsidan? Det är inte ETT dyrt objektiv som visar dåliga prestanda, utan ett flertal. OM detta beror på att exemplaret ifråga är dåligt och inte testmetoden, så är det en indikation på att alldeles för många exemplar är dåliga. Detta skulle jag rubricera som dålig kvalitet, vilket inte direkt är vad man betalar för.
Damocles
Aktiv medlem
Men allvarligt, skärpa är långt ifrån det enda måttet på en bra glugg, att inte ens kunna nämna det som ett bihang är helt idiotiskt. Men i sånt fall så är allting i lä, för om skärpa är det ENDA som ska gås på så kan alla köpa 85/1.2 och 200/1.8, och sedan kan vi skita i resten av Canons objektiv, för skärpan var ju det enda viktiga.
Bra, då kan vi kasta hela siten som tråden faktiskt utgick från åt sidan då flera av de objektivet som faktiskt jämförldes i tråden inte är testade där på samma kamera. Så, då var det avklartat. End of story då eller.
Kanske för att han har andra erfarenheter sedan tidigare och är insatt. Så länge du har en kamera, ett objektiv, och ett tillfälle, så det enda du testar är hur väl det sammalagda systemet klarar av det testet. Det säger egentligen INGENTING om hur bra objektivets konstruktion är, hur kvalitetsförhållandena var, om andra objektiv av samma typ är skarpa. Men just ja, nu behövde vi ju inte bry oss om det, för i den här tråden var ju allt annat utom skärpa irrelevant, eller hur var det nu.
