Köpråd: D700 + ??

[DanielSkantze]

Hej
Jag har fotat i många år med min trogna D50 (innan dess har det blivit en del analogt). Köpte den i princip när den kom och har varit extremt nöjd med den länge. Jag har valt att inte köpa nytt hus då jag inte kunnat bestämma mig för om jag ska fortsätta med DX eller om jag ska gå över till FX-formatet. Egentligen vill jag gärna köra fx-formatet med tanke på skärpedjup och överlag bättre kvalitet i form av minskat brus bättre dynamiskt omfång etc..

Jag fotar en hel del porträtt och människor men hade även tänkt börja ta fler naturbilder i sommar.

Jag har en budget på ca. 25000 (inkl moms).

Jag har några gamla fasta manuella objektiv (50mm f1.8, 28mm f2.8, 100mm f2.8), Nikon 18-35mm f/3.5-4.5D ED-IF AF Zoom-Nikkor och ett 24-120mm (är dock väldigt missnöjd med denna glugg).

Vet inte om det är värt att överhuvudtaget sälja min D50 + någon eller några av mina gamla objektiv.

Vad rekommenderar ni, bör jag satsa på en D700 + t.ex. Nikkor AF-S 70-300mm f/4,5-5,6 G IF-ED VR, eller en D90 + dyrare objektiv?

Tacksam för tips
/Daniel

 

[Makten]

Om jag vore du så skulle jag köpt en begagnad D700 och använt de gamla objektiven. 50/1,8 är bra i alla dess versioner. 28:an är som sämst okej och som bäst helt sjukt bra, beroende på vilken sort det är. 100:an är väl ett Series-E som enligt många är riktigt bra. 18-35:an är kanonbra utom längst ute i hörnen, men vem tittar där?

Så, om du kan stå ut med lite manuell fokus med vissa objektiv så har du redan ett finfint kit! Jag kommer säkert att få en del mothugg här, men jag anser i fallet FX/DX att FX i stort sett alltid är överlägset, även med enklare objektiv. I alla fall om vi inte talar om väldigt långa telen.

 

[Lars Broman]

Jag skulle nog satsa på en D300 och använda resten av pengarna till ett bättre objektiv.
Zoom kanske, använder själv 35-70mm/2,8 och är mycket nöjd.
Kom ihåg att dina objektiv blir maskade i kanterna i DX.
Det som kommer till i FX är de sämre delarna av optiken.

FX kontra DX finns det många åsikter om.
Skillnaden i skärpedjup är ett steg. Kanske inte så mycket att yvas över.
Övriga skillnader blir fort teoretisk, om inte övriga delar av bildbehandlingskedjan är av samma kvalite.

Själv satsade jag på en beg. D200 efter F4an, för att senare skaffa en FX.
Men D200an är så himla bra (D300 ännu bättre) så jag känner inget sug efter FX.
Har istället försökt att skaffa bättre objektiv.
De flesta för FX, om jag skulle behöva byta någon gång.

 

[Makten]

Kom ihåg att dina objektiv blir maskade i kanterna i DX.
Det som kommer till i FX är de sämre delarna av optiken.

Jag skulle vända detta till motsatsen: Med DX måste du förstora mitten av bilden mycket mer, vilket ger sämre lokal kontrast och skärpa. Hörnen blir förstås bättre i förhållande till bästa upplösning i bildytan, men en ännu större relativ del av bilden blir sämre än med FX.

Jag vidhåller alltså att FX och enkla objektiv ofta ger bättre bildkvalitet än DX med dyra objektiv. Men inte alltid.

 

[DanielSkantze]

Kvalitetsskillnad fx vs dx?

Hej
Tack båda två för era inlägg! Mycket värdefullt att få er input.

Kollar man här (under rubrik 5) ser det ut att vara ganska rejäl skillnad på höga iso-tal mellan D300 och D700:

http://mansurovs.com/nikon-dx-vs-fx

Jag fotar en hel del inomhus så det är viktigt för mig att kunna köra på höga iso-tal. Är denna skillnad försumbar i praktiken?

/Daniel

 

[hbengtsson]

Det är stor skillnad i brus D700 vs D300. Skall du fota på höga ISO är valet ännu enklare...

 

[Makten]

Jag fotar en hel del inomhus så det är viktigt för mig att kunna köra på höga iso-tal. Är denna skillnad försumbar i praktiken?

Det beror helt på vilka objektiv du har tänkt att använda. FX-formatet har "gratis" ungefär 1,2 steg bättre brusegenskaper vid ett givet bländarvärde. Men den största skillnaden som jag ser det, är att det finns mycket fler, billigare och mindre vidvinklar till FX. Ett enkelt 24/2,8 AF-D (eller manuellt AI/AI-S för den delen) kan ge dig motsvarande bilder som med ett 16/1,9 på DX. Och något sådan objektiv finns ju inte.

 

[Teodorian]

Hej
Tack båda två för era inlägg! Mycket värdefullt att få er input.

Kollar man här (under rubrik 5) ser det ut att vara ganska rejäl skillnad på höga iso-tal mellan D300 och D700:

http://mansurovs.com/nikon-dx-vs-fx

Jag fotar en hel del inomhus så det är viktigt för mig att kunna köra på höga iso-tal. Är denna skillnad försumbar i praktiken?

/Daniel

FX ger alltid bättre mätvärden än DX på SNR och DR.

DX ger alltid bättre räckvidd än FX.

FX ger möjlighet till fler MP.

DX är alltid billigare per MP.

FX ger större sökare.

DX ger bättre AF-täckning.

Vid samma bild/bildvinkel skiljer det 1 1/6 steg i skärpedjup mellan FX och DX. Om detta är en fördel eller nackdel är upp till var och en att bedöma.

Skillnaden vid ekvivalenta bilder (samma bildvinkel och skärpedjup) är ca 1/3 EV dvs försumbar. FX-kameran kräver 1,5x brännvidden och 1 steg nerbländning.

Skillnaden vid samma bländare är ca 1 1/3 EV vilket ger ett steg kortare skärpedjup på alla bilder från FX-kameran.

För att fullt ut nyttja en FX DSLR krävs sålunda att du alltid vill ha kortare skärpedjup än med DX-kameran samt att du inte är intresserad av räckvidden som en DX DSLR ger.

Det bästa är att kombinera båda formaten. Själv använder jag vanligtvis min D300 med 70-200/2.8 VR II med eller utan TC-14 E II och min D3s med 24-70/2.8.

Med min D300 tar jag bilder på alla ISO-tal inklusive ISO 6400. Eftersom DX-sensorn är mindre och pixeltätare (12 MP DX motsvarar 28 MP på FX) krävs de bästa objektiven samt rawkonvertering (för maximal upplösning och bruskontroll). Med tex LR 3 samt Topaz Denoise 4 och Topaz Detail 2 går det att få utmärkt kvalitet på ISO 3200 och förvånansvärt bra även på ISO 6400.

Fotograferar man regelbundet på ISO 3200+ är det självklart att använda en D3/D700 eller ännu hellre en D3s. Förenklat uttryckt motsvarar ISO 3200 på D300 ISO 8000/10000 på D3/D700 och ISO 25600 på D3s.

 

[Teodorian]

Jag skulle vända detta till motsatsen: Med DX måste du förstora mitten av bilden mycket mer, vilket ger sämre lokal kontrast och skärpa. Hörnen blir förstås bättre i förhållande till bästa upplösning i bildytan, men en ännu större relativ del av bilden blir sämre än med FX.

Jag vidhåller alltså att FX och enkla objektiv ofta ger bättre bildkvalitet än DX med dyra objektiv. Men inte alltid.

Vilka kombinationer av DX- respektive FX-kameror samt olika objektiv har du testat gentemot varandra?

Var är jämförelsebilderna som styrker dina påståenden om att D700 ger bättre lokal kontrast och skärpa med ett enkelt objektiv än D300 med proffsobjektiv? Har du mätt den lokala kontrasten och skärpan före eller efter bildbehandling samt i färdig utskrift i blindtest eller i webbild?

Vilka kritierier för bildkvalitet har du mätt och bedömt?

Vid samma pixeldensitet försvinner skillnaden. En FX DSLR på 28 MP ger samma utmaning på objektiven som en DX DSLR på 12 MP.

Om båda bilderna skrivs ut i fullt format (300 dpi) och betraktas på skäligt avstånd lär FX-kameran inte ha någon fördel.

Om både bilderna däremot skrivs ut i samma format kommer 28 MP FX-kameran att ge bättre bildkvalitet.

För samma pixeldensitet kommer alltid en FX DSLR (tex på 28 MP) att vara betydligt dyrare än en DX DSLR (12 MP).

En 28 MP FX DSLR har sitt berättigande för riktigt stora utskrifter.

 

[Teodorian]

Hej
Jag har fotat i många år med min trogna D50 (innan dess har det blivit en del analogt). Köpte den i princip när den kom och har varit extremt nöjd med den länge. Jag har valt att inte köpa nytt hus då jag inte kunnat bestämma mig för om jag ska fortsätta med DX eller om jag ska gå över till FX-formatet. Egentligen vill jag gärna köra fx-formatet med tanke på skärpedjup och överlag bättre kvalitet i form av minskat brus bättre dynamiskt omfång etc..

Jag fotar en hel del porträtt och människor men hade även tänkt börja ta fler naturbilder i sommar.

Jag har en budget på ca. 25000 (inkl moms).

Jag har några gamla fasta manuella objektiv (50mm f1.8, 28mm f2.8, 100mm f2.8), Nikon 18-35mm f/3.5-4.5D ED-IF AF Zoom-Nikkor och ett 24-120mm (är dock väldigt missnöjd med denna glugg).

Vet inte om det är värt att överhuvudtaget sälja min D50 + någon eller några av mina gamla objektiv.

Vad rekommenderar ni, bör jag satsa på en D700 + t.ex. Nikkor AF-S 70-300mm f/4,5-5,6 G IF-ED VR, eller en D90 + dyrare objektiv?

Tacksam för tips
/Daniel

Det är huvudlöst att satsa på D700 och 70-300/4.5-5.6 VR jämfört med en D300 och 70-200/2.8 VR II av flera skäl:

1) FX-kombinationen ger ingen möjlighet till det kortare skärpedjup som kan vara eftersträvansvärt med FX tex vid porträtt. FX - DX 0-1,

2) Öppet på motsvarande FX 300 mm/DX 200 mm vid konserter, sport mm ger FX -kombon tex ISO 6400, f5.6, 1/250 s och DX dito ISO 1600, f2.8, 1/250 s. FX-uppsättningen ger längre skärpedjup, kräver högre ISO-tal och ger sämre bildkvalitet. FX - DX 0-2,

3) Vid naturbilder sommartid går det ofta att använda bas-ISO där det inte är någon skillnad i bildkvalitet mellan D700 och D300. FX - DX 1-3,

4) DX-kombon har bättre AF (snabbare och bättre AF-täckning) jämfört med FX-kombinationen. FX - DX 1- 4,

5) 70-200/2.8 VR II har bättre VR än 70-300/4.5-5.6 VR. Det möjliggör att längre slutartider kan användas handhållet i situationer där så är lämpligt och därmed lägre ISO-tal vilket sammantaget borgar för bättre bildkvalitet med DX-kombinationen. FX - DX 1-5,

6) DX-uppsättningen ger utrymme för telekonvertrar att användas med bibehållen AF vilket inte FX-uppsättningen gör. FX - DX 1-6,

7) FX-kombinationen är billigare. FX - DX 2-6.

 

[jonasy]

Enkelt, sälj 24-120 och köp en D700 + ett begagnat 80-200 som är 95 % av ett 70-200 VR bildmässigt men utan stabilisatorn. Tänk på att ett 70-200 objektiv på DX är väldigt mycket tele, mycket mer användbart på FX. Och presterar ju som sagt bättre också.

Jag skulle nog vilja kalla det huvudlöst att köpa en D90 + 70-200 VR (konstig bildvinkel och obalanserad kamerakombination) mot en D700 och 80-200. I min värld är det för det mesta huvudlöst att köpa nya objektiv, så länge man är amatör. D700 kommer du behålla längre så ekonomiskt tror jag inte D300 blir bättre på sikt. Tänk på att dina nuvarande objektiv får trevligare bildvinkel och presterar bättre på FX också.

För porträtt kommer du älska det kortare skärpedjupet som FX ger möjlighet till.

 

[Makten]

Vilka kombinationer av DX- respektive FX-kameror samt olika objektiv har du testat gentemot varandra?

Var är jämförelsebilderna som styrker dina påståenden om att D700 ger bättre lokal kontrast och skärpa med ett enkelt objektiv än D300 med proffsobjektiv? Har du mätt den lokala kontrasten och skärpan före eller efter bildbehandling samt i färdig utskrift i blindtest eller i webbild?

Vilka kritierier för bildkvalitet har du mätt och bedömt?

Vid samma pixeldensitet försvinner skillnaden. En FX DSLR på 28 MP ger samma utmaning på objektiven som en DX DSLR på 12 MP.

Om båda bilderna skrivs ut i fullt format (300 dpi) och betraktas på skäligt avstånd lär FX-kameran inte ha någon fördel.

Om både bilderna däremot skrivs ut i samma format kommer 28 MP FX-kameran att ge bättre bildkvalitet.

För samma pixeldensitet kommer alltid en FX DSLR (tex på 28 MP) att vara betydligt dyrare än en DX DSLR (12 MP).

En 28 MP FX DSLR har sitt berättigande för riktigt stora utskrifter.

Jag orkar inte argumentera med dig Tore. Jag föredrar att ta bilder och titta på dem. Du får gärna vidhålla DX-formatets förträfflighet, men alla som provat båda och inte verkligen försöker se nackdelarna med FX, inser att skillnaden är stor. Dubbelt så stor sensoryta har man inte bara på skoj. Modefotografer köper inte mellanformat på skoj heller. Och landskapsfotografer släpar inte i vissa fall på uråldriga storformatare på skoj.

Det handlar INTE om pixeldensitet, utan om utnyttjandet av bildcirkeln, men det har jag ju inte lyckats få dig att förstå förut, så det går nog inte nu heller;-)

 

[AndyK]

Funderat på Tamron 28-75/2.8 som normalzoom. Väldigt prisvärd och skarp.

 

[Tell]

Tore: Du glömde en sak (som är iaf väldigt väldigt viktig för mig och kanske för andra också), 70-300/4.5-5.6 är ganska mycket mindre än 70-200/2.8.

 

[Teodorian]

Jag orkar inte argumentera med dig Tore. Jag föredrar att ta bilder och titta på dem. Du får gärna vidhålla DX-formatets förträfflighet, men alla som provat båda och inte verkligen försöker se nackdelarna med FX, inser att skillnaden är stor. Dubbelt så stor sensoryta har man inte bara på skoj. Modefotografer köper inte mellanformat på skoj heller. Och landskapsfotografer släpar inte i vissa fall på uråldriga storformatare på skoj.

Det handlar INTE om pixeldensitet, utan om utnyttjandet av bildcirkeln, men det har jag ju inte lyckats få dig att förstå förut, så det går nog inte nu heller;-)

Anledningen till att mellanformat används av proffs är främst fyra:

1) Inget AA-filter vilket ger bättre reell upplösning - "verkningsgrad" - per pixel,

2) Optimering för låga ISO-tal dvs ISO 25 - 50 - 100,

3) Kortare skärpedjup,

4) Möjlighet till högre antal MP med bibehållen pixeldensitet dvs kring 6um.

Finessen med FX över DX är densamma men bara punkterna 3) och 4) gäller förutom för D3x som är optimerad för ISO 100. Till skillnad från digitalt mellanformat visar FX sin överlägsenhet över DX ju högre ISO-tal vi använder.

 

[Teodorian]

Enkelt, sälj 24-120 och köp en D700 + ett begagnat 80-200 som är 95 % av ett 70-200 VR bildmässigt men utan stabilisatorn. Tänk på att ett 70-200 objektiv på DX är väldigt mycket tele, mycket mer användbart på FX. Och presterar ju som sagt bättre också.

Jag skulle nog vilja kalla det huvudlöst att köpa en D90 + 70-200 VR (konstig bildvinkel och obalanserad kamerakombination) mot en D700 och 80-200. I min värld är det för det mesta huvudlöst att köpa nya objektiv, så länge man är amatör. D700 kommer du behålla längre så ekonomiskt tror jag inte D300 blir bättre på sikt. Tänk på att dina nuvarande objektiv får trevligare bildvinkel och presterar bättre på FX också.

För porträtt kommer du älska det kortare skärpedjupet som FX ger möjlighet till.

Vad som är en användbar bildvinkel - eller "trevligare" som du säger är ju helt subjektivt och beroende av vad man skall fotografera. Fotograferar man sport, events, konserter mm är inte 200 mm på DX särskilt långt. För ren inomhusfotografering i hemmet eller i en mindre lokal kan 70/80-200 och en FX DSLR fungera bra men man måste vara medveten om den begränsade närgränsen som blir än mer tydlig på en FX-kamera jämfört med en DX dito pga den sämre förstoringsgraden.

På vilket sätt presterar objektiven bättre på FX? Att använda en FX DSLR som D700 leder ofelbart till mer vinjettering, högre distorsion och sämre kantskärpa jämfört med om samma objektiv används på en D300. Upplösningen i mitten är densamma om tillräckligt bra objektiv används. För samma bildvinkel krävs 1.5x brännvidden och för samma skärpedjup ett steg nerbländning vilket innebär att ett steg högre ISO-tal måste användas. Kvar är ca 1/3 EV bättre bildvalitet för D700/D3 över D300(s)/D90/D5000 vilket i praktiken är försumbart.

Här är utsnitt från D300 och D3s ISO 400 samma bländare. Först helbild och sedan utsnitten sida vid sida i 1024 pixlars storlek.

http://farm5.static.flickr.com/4042/4650244572_6ae6f64e0f_b.jpg

 

[Teodorian]

Jag orkar inte argumentera med dig Tore. Jag föredrar att ta bilder och titta på dem. Du får gärna vidhålla DX-formatets förträfflighet, men alla som provat båda och inte verkligen försöker se nackdelarna med FX, inser att skillnaden är stor. Dubbelt så stor sensoryta har man inte bara på skoj. Modefotografer köper inte mellanformat på skoj heller. Och landskapsfotografer släpar inte i vissa fall på uråldriga storformatare på skoj.

Det handlar INTE om pixeldensitet, utan om utnyttjandet av bildcirkeln, men det har jag ju inte lyckats få dig att förstå förut, så det går nog inte nu heller;-)

Du generaliserar och hävdar men har ännu inte lyckats peka på någon specifik källa för evidens och än mindre presentera några bilder som styrker dina ståndpunkter. Du får tycka precis vad du vill så länge du inte ger sken av att det är fakta.

 

[Teodorian]

Tore: Du glömde en sak (som är iaf väldigt väldigt viktig för mig och kanske för andra också), 70-300/4.5-5.6 är ganska mycket mindre än 70-200/2.8.

Varför "uppgradera till FX" om det är mindre kameror och objektiv du är ute efter?

 

[Teodorian]

Funderat på Tamron 28-75/2.8 som normalzoom. Väldigt prisvärd och skarp.

Det låter inte som ett bra råd på FX. På Canon FF presterar objektivet inte övertygande:

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/418-tamron_2875_28_5d?start=2

 

[DanielSkantze]

Tack för alla svar!

Hej alla
Stort tack för alla kommentarer.

Jag har börjat ta mig en ordentlig funderare på hur jag vill fota. Känns som om man inte kan få ett objektiv som är optimerat för både djur/naturfoto och inomhusfoto/stad/arkitektur etc.

För mig är nog viktigast att kunna ta bra inomhusbilder, att ha bra vidvinkel osv. Jag fotar inte så ofta med zoom ändå. För att testa naturfoto kan jag alltid behålla min D50 eller köra DX crop mode för att experimentera med brännviddsförlängningen. Om jag märker att jag börjar fota massor med djur så får jag väl antingen köpa ännu ett hus eller sälja och köpa annat.

Några frågor:
Tore, intressanta saker du skriver om DX. Men brännviddsförlängningen är väl inte alltid en fördel - fotar man inomhus kan det vara bekvämt att ha en rejäl vidvinkel, samma sak när man fotar arkitektur. Visst, vidvinkel ger ju mer distortion men det går ju relativt enkelt att räta upp i Photoshop.

När du jämför samma objektiv på FX och DX, men kantskärpa osv så blir det väl lite så att man jämför olika saker? Det känns som om du jämför zoom vs vidvinkel. Köper man ett specialobjektiv för att kunna få vidvinkel som motsvarar t.ex. 20mm på FX till en DX-kamera (16.7mm eller vad blir det?) får man väl samma problem?

Eller missar jag något?

/Daniel