Komprimering Jpeg

[Pixelmania]

.
Bibehålla kompresssions faktor efter redigering.

När digitalkameror lagrar bilder i JPEG använder de någon form av fördefinierad kompressions faktor, vi utgår från högsta kvalitet = minsta kompression.

När då bilden är lite efterbehandlad/redigerad i datorn och det är dax att spara den så vill man kunna bibehålla samma kompressions faktor som originalet.

Den enda EXIF informationen om kompresion är följande.

"Compressed bits per pixel = 3,000000"


Innebär detta att man skall spara den redigerade bilden med kompressions faktor 3 ?

För man kan ju själv styra kompressionen mellan 1 till 99 när bilden sparas.



MVH
.

 

[Tonyeagle]

Olika

vilken skala som används är olika i olika bildbehandlimgsprogram. Behandlar du en jpg-bild och sedan ska spara i JPG så ska du spara i så hög kvalitet som du kan. beror ju på om du ska maila bilden eller ladda upp den någonstans. I photoshop så är skalan 1-12 (Högre desto bättre) Och i andra program kan det vara 1-100 med 1 som det bästa. Vad som gäller är så bra kvalitet som "du har råd med". Se bara till att spara originalet intakt och obehandlat!!!

 

[Pixelmania]

Visst kan det kanske vara så att minsta komprimering är bäst, MEN bara kanske.


För att minska bildens storlek så komprimerar digital kameran bilden med exempelvis faktor 3.

Men då har viss information tagits bort från bilden jämfört med originalet som CCD sensorn läste av och skickade till bildprocessorn.

Denna information är väl oåterkalleligt borta.


Så om man ändrar lite i bilden och sparar den nya bilden med mindre komprimering, exempelvis faktor 1,

Det borde väl bli artifekter i bilden, eftersom bildredigeringsprogrammet försöker lägga till information genom mindre komprimering, information som togs bort när kameran skapade en JPEG fil.

Det blir väl en större fil men ingen bättre kvalitet.


Därför tänkte jag att om man vet exakt komprimeringsgrad på originalet och använder samma komprimering på sin redigerade bild när det sparas så bibehålls kvaliteten på bästa sätt.

MVH
.

 

[200cm]

Pixelmania skrev:
Så om man ändrar lite i bilden och sparar den nya bilden med mindre komprimering, exempelvis faktor 1,

Det borde väl bli artifekter i bilden, eftersom bildredigeringsprogrammet försöker lägga till information genom mindre komprimering, information som togs bort när kameran skapade en JPEG fil.

Det blir väl en större fil men ingen bättre kvalitet.

Bildredigeringsprogrammet försöker inte lägga till information genom mindre komprimering. Programmet försöker istället bara beskriva de skador du orsakat på bilden så noggrant som möjligt. Om du väljer en låg komprimering blir bildfilen stor, medan bildfilen blir mindre - och skadorna breder ut sig ytterligare - vid hög komprimering.

Jpeg klarar bäst av att beskriva stora, fyrkantiga jämna ytor. När bilden utsätts för komprimering uppstår artefakter som inte alls är stora, jämna och fyrkantiga, utan små och detaljrika och med komplicerad form. Det är krångligt för jpeg-algoritmen att beskriva dem - och bildfilen blir därmed stor.

Bildbehandlingsprogrammet har ingen aning om bildfilens små detaljer med komplicerad form är något som fanns i motivet från början, eller om de har uppstått som artefakter under tidigare komprimering.

Det enda sättet att behålla samma kompressionsgrad som originalet är att inte komprimera bilden något mera alls.

 

[Pixelmania]

JPEG Komprimering

Visst är det bäst att spara i minsta JPEG komprimering om kameran tar RAW eller TIFF.

Men de flesta digital kameror tar bara JPEG och då är det kanske inte så säkert att det blir så mycket bättre med minskad komprimering när bilden sparas som ny fil.

Jag har testat själv.


Exempel, en Canon S3 (läge FINT) sparar jpeg med komprimeringsfaktor 11.

Då har kamerans bildprocessor tagit bort en del information.

När då originalfilen FIL1 lagrats i datorn kan man testa och spara filen igen med nytt namn FIL2 och komprimeringsfaktor 1.

FIL1 = 1055 kB, original, komprimering faktor 11
FIL2 = 3056 kB, kopia, komprimering faktor 1


Bild redigerings programmet försöker då återskapa dessa bilddata i FIL2 som försvann i första komprimeringen i kameran i FIL1.

Men detta försök att återskapa data kan bli bättre i några detaljer medan det blir fel gissningar i andra detaljer i bilden.


Testa själv, den nya jpeg filen blir 3 gånger större men det är ingen speciell kvalitets förbättring.


MVH
.

 

[Tonyeagle]

cykeltur

Det kan ju självklart aldrig bli bättre. Förlorad bildinfo kan inte återskapas. Grjen är den att ju mindre komprimering du använder i 2:a ledet desto mindre förlorar du ytterligare. Bilden blir dock sämre för varje led du jpg:sparar. Det gäller att minimera försämringen.

 

[200cm]

Re: JPEG Komprimering

Pixelmania skrev:
Bild redigerings programmet försöker då återskapa dessa bilddata i FIL2 som försvann i första komprimeringen i kameran i FIL1.

Men detta försök att återskapa data kan bli bättre i några detaljer medan det blir fel gissningar i andra detaljer i bilden.

Den vanliga jpeg-algoritmen försöker inte återskapa några försvunna bilddata, och ger sig således inte in i några spekulationer om du har komprimerat bilden tidigare eller ej. Algoritmen packar upp bildfilen så som den är lagrad, och vet inte om detaljerna i den uppackade bilden fanns i det utsprungliga motivet eller om de är brus från kvantiseringen av koefficienterna i diskreta cosinustransformen.

För varje gång du sparar om bildfilen tillför du nytt kvantiseringsbrus, och du får aldrig tillbaka mer korrekt information i bilden genom att välja en kraftigare komprimering - även om den komprieringen råkar ha samma hokuspokus-siffra som den du använde ursprungligen. Något sådans samband finns inte, och devisen "ont skall med ont fördrivas" fungerar tyvärr inte med jpeg.

 

[Arctic]

Jag vet inte om det blandats in ett visst mått av missförstånd i diskussionen.

Som en del skriver här, med JPEG-komprimering så försvinner det alltid* information när man sparar om en bild. Det försvinner information även om man sparar med högsta kvalité eftersom algoritmen är gjord på det sättet.

Jag har inte stenkoll på algoritmen då det var ett tag jag tittad på hur den arbetatde men om jag minns rätt så för den ihop närliggande bildpunkter till fyrkantiga block och börjar sedan försöka förändra och plocka bort information så att blocket skall vara så likt originalet som möjligt vid en given behandlingsnivå. Sedan packas detta med en normal LZW(?)-algoritm (vilken är vad Stuffit byter ut mot en annan när den komprimerar JPEG ytterligare men förlustfritt).

LZW och andra algoritmer krymper nämligen det data den arbetar på på ett sådant sätt att det är fullt möjligt att exakt återskapa denna datamängd.

Om du vet med dig att du skall arbeta på bilden och har dålit med utrymme så föreslår jag att du sparar om den med t.ex. JPEG2000 eller PNG som kan komprimera bilder med riktigt bra resultat och dessutom förlustfritt. Du kan alltså komprimera om bilden hur många gånger som helst utan att den försämras.

JPEG2000 komprimerar bättre enligt mina tester men har den nackdelen att Windows inte klarar av att visa dem som miniatyrer. PNG tror jag tappar bort EXIF-informationen men det kan också bero på programmen jag testat.

*) Det går att utföra vissa operationen utan att förlora någonting som t.ex. att rotera en bild. Det går också att använda program som göt det möjligt att ändra i valfri "fyrkant" men som inte förändrar alla de andra när man sparar om bilden.

 

[M.Saaw]

200cm skrev:
När bilden utsätts för komprimering uppstår artefakter som inte alls är stora, jämna och fyrkantiga, utan små och detaljrika och med komplicerad form. Det är krångligt för jpeg-algoritmen att beskriva dem - och bildfilen blir därmed stor.

Det är väl faktiskt så att artefakterna är just stora jämna ytor av samma färg.

Detta ses lättast i mörka delar av bilden, där programmet förenklar den mörka delen genom att slå ut nyansskillnader så att man börjar se ytor som oftast blir fyrkantiga till formen och inte en yta med många olika nyanser. Väldigt vanligt på billiga DVD filmer om man kollar för-/eftertexter där komprimeringen är hög (av dålig kvalitet).

Sedan undrar jag om JPG använder LWZ- komprimering, trodde bara att det var GIF som gjorde det. Vet att GIF gör det då det var en stor sak för ca 10 år sedan då man hotade att bojkotta GIF i många program för att LWZs patentägare krävde ersättning för program som använde algoritmen.

Det var därför man utvecklade PNG som skulle ersätta GIF på webben, då man tyckte att det var viktigt med ett öppet patent på tekniken på webben.

Fast den viktiga frågan i tråden är ju JPGs komprimeringsfaktor kontra storlek.

En bild som komprimeras om i Photoshop kan faktiskt bli större, har dock inte råkat ut för att den blir större om jag använder en låg kvalitet (alltså ett värde på 1 eller 2) vid komprimeringen.

Sedan är det så att om man använder högsta kvalitet så blir det en försumbar eller ingen försämring av detaljer i bilden. Men min rekommendation måste nog bli att spara orginal som jpg och arbetskopior som TIFF eller PSD.
Har hört folk som använder PDF, men det kräver att man väljer rätt metoder och inställningar annars blir ju pixelinfo internt komprimerad med JPG-algoritm.

Och nej inget filformat i världen skapar mer info än som finns i programmet vid tidpunkten. Det som kan hända är att man spara med information som "vattenmärkning" och EX-IF information från Photoshop. Men JPG skappar inte mer detaljer/information i bild vid ögonblicket för skrivandet av filen till disk.

 

[Arctic]

M.Saaw skrev:
Sedan undrar jag om JPG använder LWZ- komprimering,

Nej, det är Huffman som normalt används. Mitt fel, jag skyller på minnet ;-)

Det finns tydligen möjlighet att använda, även om det inte är så vanligt, RLE eller aritmetisk kodning men den sistnämnda är tydligen patenterad.

http://pascalzone.amirmelamed.co.il/Graphics/JPEG/JPEG.htm

 

[timlu]

Här är en rätt teknisk beskrivning av hur JPEG fungerar. Tyvärr har bilderna fallit bort.

http://www.fotosidan.se/cldoc/3400.htm

 

[200cm]

M.Saaw skrev:
Det är väl faktiskt så att artefakterna är just stora jämna ytor av samma färg.

Det uppstår åtminstone två sorters artefakter vid kvantiseringen och avrundningen av cosinuskoefficienterna. Den ena är som du påpekar att ytor med samma färg slås samman. Det bildas 8*8 pixlar stora kvadrater och flera intilliggande sådana kan bilda ännu större sammanhängande ytor. Den andra artefakten är att det uppstår oscillationer vid högfrekventa övergångar. Detta visar sig som fula korvar runt kanter. Det kan se ut som att saker i bilden vibrerar, eller också ser det bara allmänt fult ut. Den sistnämnda artefakten tillför bilden nya (om än felaktiga) detaljer, och det krävs lägre kompression för att återge dem rätt vid en ny JPEG-kompression. Om man struntar i det, och komprimerar hårt i alla fall, kommer artefakterna flyta ut i bilden, och bildar i extremfallet nya 8*8 pixlar stora bildblock.

Sedan undrar jag om JPG använder LWZ- komprimering, trodde bara att det var GIF som gjorde det.

JPEG-standarden tillåter Huffmankodning eller aritmetisk kodning. Den sistnämnda algoritmen sägs göra bildfilen lite, lite mindre, men den är patenterad av IBM, AT&T, och Mitsubishi så jag tror inte den används i någon större omfattning.

En bild som komprimeras om i Photoshop kan faktiskt bli större, har dock inte råkat ut för att den blir större om jag använder en låg kvalitet (alltså ett värde på 1 eller 2) vid komprimeringen.

Och anledningen till att bildfilen blir större vid omkomprimeringen är att den innehåller flera, om än falska, deltaljer än ursprungsbilden. Den vanliga JPEG-algoritmen stuntar i om korvarna som svävar runt kanterna på saker i bilden fanns där i verkligheten, vilket de ju faktiskt skulle kunna ha gjort, eller om de har uppstått genom en tidigare kompression.

[...]Men JPG skappar inte mer detaljer/information i bild vid ögonblicket för skrivandet av filen till disk.

Det beror lite på vad man menar med detaljer. JPEG skapar massor med nya, men felaktiga, detaljer i bilden på grund av kvantiseringsbrus och avrundning då bilden sparas. Skapandet av de falska detaljerna gör att bildfilen blir mindre. Om man komprimerar om bilden ytterligare en gång får dock JPEG-algoritmen problem att beskriva alla detaljer (falska såväl som riktiga), och bildfilen blir större om man inte komprimerar bilden hårt, med alla de nackdelar det innebär.

 

[M.Saaw]

200cm skrev:
Det beror lite på vad man menar med detaljer. JPEG skapar massor med nya, men felaktiga, detaljer i bilden på grund av kvantiseringsbrus och avrundning då bilden sparas. Skapandet av de falska detaljerna gör att bildfilen blir mindre. Om man komprimerar om bilden ytterligare en gång får dock JPEG-algoritmen problem att beskriva alla detaljer (falska såväl som riktiga), och bildfilen blir större om man inte komprimerar bilden hårt, med alla de nackdelar det innebär.

Sant, sant...
Detaljer uppstår, men inte någon mirakel återföring av förlorade bilddetaljer (om man inte har extrem tur och "korven" fans i orginalbilden

 

[Pixelmania]

JPEG2000 och JPEG

Tack för intressanta inlägg i diskussionen.

Jag kommer ihåg för några år sedan då man sade att JPEG2000 var mycket bättre och hade kommit för att stanna.

Men ändå fortsätter JPEG att dominera fast att den förstör mycket mer vid komprimering än vad JPEG2000 gör.


De flesta digitalkameror borde ha JPEG2000 istället, någon som antar/vet varför inte det formatet tagit över ?


Det borde ju vara i allas intresse att få bättre bilder.



MVH
.

 

[timlu]

Om jag inte minns fel så innehåller JPEG2000 patenterad teknik. Eftersom programutvecklare inte vill/kan betala för licenser för tekniken så kommer inte JPEG2000 att slå igenom. Speciellt eftersom det finns en fri teknik som är tillräckligt bra.

 

[Pixelmania]

JPEG2000 patent

Då får vi hoppas att JPEG2000 patentet går ut snart så det blir fritt.

En del patent har väl bara skydd under en period.


Eller att någon gör som Ericsson Telecom som ju varit ett föredöme och köpt upp patent och sedan släppt dom fria.


Hoppas någon vänlig själ köper JPEG2000 patent och släpper det fritt.


MVH
.

 

[sarnor]

En illustrerad beskrivning av vilka "skador" som uppstår av jpeg-komprimeringen finns på min webbsida.

http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion10.html

/Daniel

 

[Arctic]

Re: JPEG2000 och JPEG

Pixelmania skrev:
Jag kommer ihåg för några år sedan då man sade att JPEG2000 var mycket bättre och hade kommit för att stanna.

Men ändå fortsätter JPEG att dominera fast att den förstör mycket mer vid komprimering än vad JPEG2000 gör.

Jag tror att det måste till en kritisk massa av användare och mjukvara innan det blir allmänt.

Som det är nu så klarar de flesta bildredigeringsprogram JPEG2000 (även om det verkar som om det Photoshop sparar i är något eget hopkok som få andra program klarar om man inte ser upp). De flesta bildvisningsprogram verkar också klara det (förutom då Photoshops avart, som iofs Irfanview klarar).

Men t.ex. Windows XP stödjer det inte så man får inga miniatyrer i Explorer och på webben går det inte heller att använda utan plugin till webbläsarna.

Det är inte bara eventuella patent och licenser som ställer till det, se på t.ex. PNG som är helt fri men användningen är inte speciellt stor.

 

[Pixelmania]

JPEG och FRAMKALLNING

Suck, då får vi väl leva med jpeg ett tag till och använda det på rätt sätt med tanke på Daniels beskrivning om vad jpeg formatet gör med bildinformationen.

Jag testade RAW på en kamera jag hade, man jag anser att jag inte har tid med det för det krävs en del.



Förr eller senare vill man framkalla de bästa bilderna i liknande format 30x20cm så de syns på väggen.

Enligt fototidningarnas tester finns det billiga framkallnings alternativ där man får bra bild för pengarna.

(tänker inte framkalla dyra bilder för utställning)


Vilket format brukar ni skicka in till framkallning, tiff, png eller jpeg med låg komprimering ?


MVH
.