Kvadratiskt format på sensor

[Björn Bertilsson]

Jag har funderat varför alla stora kameratillverkare, liksom sensortillverkare, håller fast vid småbildsformatetets utsnitt 36 x 24?

Skulle det inte vara vettigt att utrusta åtminstone proffsmodellerna med en 36 x 36 sensor? Rimligtvis borde såväl Nikon, Canon och Sony kunna använda befintliga objektivfattningarna men "teckna ut" kvadratiskt? Fördelen med ett kvadratiskt format är ju att man i efterhand kan beskära hur man vill att bilden ska vara.

Ser ganska mycket vinningar med detta, men jag kanske har missat någon teknisk begränsning? Förutom den självklara aspekten att större sensorer är dyrare att tillverka än mindre. Vad det gäller spegelreflexkameror kan jag tänka mig att en större spegel skulle innebära mer vibrationer i kamerahuset (tänker på Pentax 67). Den aspekten är ju inte gällande för spegellösa kameror och om nu Nikon och Canon någon gång i framtiden kommer med spegellösa system med större sensor så tycker jag det vore skoj om man tänkte lite utanför ramarna (i dubbel bemärkelse alltså).

 

[Grevture]

Jag har funderat varför alla stora kameratillverkare, liksom sensortillverkare, håller fast vid småbildsformatetets utsnitt 36 x 24?

Skulle det inte vara vettigt att utrusta åtminstone proffsmodellerna med en 36 x 36 sensor? Rimligtvis borde såväl Nikon, Canon och Sony kunna använda befintliga objektivfattningarna men "teckna ut" kvadratiskt? Fördelen med ett kvadratiskt format är ju att man i efterhand kan beskära hur man vill att bilden ska vara.

Skall du behålla nuvarande objektivfattning, och därmed registreringsavstånd (avstånd från sensorplan till objektivfattning) så blir ett kvardratiskt format begränsat till 24x24, inte 36x36. Detta eftersom sensorns höjd styr hur stor spegeln behöver vara, och en spegel för 36x36 får inte plats mellan sensor och objektiv i dagens kameror.

Tillägg: Här finns ju möjligheter för ett framtida spegelfritt system, men detta endast om man då helt släpper de nuvarande objektivfattningarna och de nuvarande objektiven (varav få kan teckna ut 36x36 utan rejäl vinjettering m m). Men, glöm inte att en 36x36-sensor skulle bli avsevärt dyrare att tillverka än en 24x36 - priset stiger tyvärr exponentiellt med storleken, inte linjärt. Då kan man nog får mer för pengarna med en sensor ungefär som den Sony redan idag producerar som är 33x44 mm (eller exakt 32,9 x 43,8 mm).

 

[Björn Bertilsson]

Tillägg: Här finns ju möjligheter för ett framtida spegelfritt system, men detta endast om man då helt släpper de nuvarande objektivfattningarna och de nuvarande objektiven (varav få kan teckna ut 36x36 utan rejäl vinjettering m m).

Ja, uppenbarligen har jag missat en del aspekter av detta. Nu kommer jag att fråga något som kanske anses som korkat, men låt vara: Ett objektiv har ju som bekant runda element, varför tecknar de ut på bredden men inte höjden?

 

[StaffanW]

Alternativt en bredare, för att kunna få ut lite mer panorama, tex 42x14mm (borde ett vanligt 35mm objektiv kunna teckna ut).

Eller en ny spegellös kamera med vanlig EF-fattning och med betydligt större sensor på tex 51x35mm som alla Canons TS-objektiv fyller ut (17/4, 24/3.5, 45/2.8 och 90/2.8). Då skulle man även kunna använda dom vanliga EF-objektiv i cropläge 31x31mm, 24x36mm eller 42x14mm-läge.

PS! Som Grevture kommenterar, så är det få 35mm objektiv som tecknar ut 35x35mm.
Bildexempel. Ett vanligt objektiv, blåa arean visar 24x36mm bildyta. Då måste objektivet teckna ut den gröna cirkeln. Om man då vill få in en kvadratisk bild, markerat gult, blir det bara 31x31mm.

 

[TBone]

Sen ska man även betänka att en kvadrat inskriven i samma bildcirkel som rekangeln 24*36 inte får en längsta sida på 36, utan snarare ~30 (om jag inte blandar bort korten).

 

[StaffanW]

Sen ska man även betänka att en kvadrat inskriven i samma bildcirkel som rekangeln 24*36 inte får en längsta sida på 36, utan snarare ~30 (om jag inte blandar bort korten).

Tänker lika, du hann skriva, medans jag editerade min text och la in en bild..

 

[Grevture]

Ja, uppenbarligen har jag missat en del aspekter av detta. Nu kommer jag att fråga något som kanske anses som korkat, men låt vara: Ett objektiv har ju som bekant runda element, varför tecknar de ut på bredden men inte höjden?

Generellt tecknar inte objektiv ut mer i någon riktning utan ger en (hyfsat) rund bild ("teckningscirkel"). Detta eftersom linselementen som sagt är runda. Nu finns det en del objektiv som har interna "baffles" (vad heter det på svenska?) som så att säga begränsar bilden så den blir mer rektangulär. Men generellt är teckningscirkeln som sagt just en cirkel.

Tänk på att en teckningscirkel som täcker en rektangulär yta på 24x36 mm, inte täcker en kvadratisk yta på 36x36 mm, utan snarare (om jag minns rätt) lite drygt 31x31 mm. Så majoriteten av dagens objektiv skulle inte klara en 36x36-sensor utan som sagt snarare något i stil med 31x31. Jag har för mig att vinsten i bildyta med att gå från maximalt 3:2-format till 1:1-format (i samma bildcirkel) är mindre än 15 % .

Tillägg: ser att Staffan svarat med en illustrerande bildcirkel

 

[bokelund]

Skulle det inte vara vettigt att utrusta åtminstone proffsmodellerna med en 36 x 36 sensor? Rimligtvis borde såväl Nikon, Canon och Sony kunna använda befintliga objektivfattningarna men "teckna ut" kvadratiskt? .

Nja, det går att teckna ut en bildcirkel som täcker 24*36 precis, men inte större, se http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/01/squares.html för exempelbild. Sen kanske det är många objektiv som täcker 36*36 i praktiken. Har för mig att det är lättare att teckna ut en stor bildcirkel vid längre brännvidder

Edit: Hade dålig uppkoppling, hann komma in många bra svar under tiden jag skrev detta

 

[eskil23]

Om vi förutom kvadratiskt format även lägger till stående format på sensorn så blir den hexagonal till formen. Sensorns yta blir visserligen större, men den hexagonala formen gör att det borde gå att få ut nästan lika många sensorer ur en wafer.

 

[petter.oj.norman]

När 24x36 formatet sattes som "standard" för Leica var inte spegeln en parameter i ekvationen.
Var det så att formatet helt enkelt valdes för dess mångsidighet? Eller vad var skälet?
Filmbredden var given. Vilken fick definiera höjden 24 mm. Men varför valdes just 36 på bredden?
Petter..

 

[nivas]

Och ska man ta ut svängarna så har även ett runt format sina fördelar.

 

[petter.oj.norman]

Och ska man ta ut svängarna så har även ett runt format sina fördelar.

Kompletterat med cirkulära papper i skrivaren är lyckan total.
Och cirkulära bildskärmar. Nästan som tv på femtiotalet.
http://thumbs.dreamstime.com/x/gammal-retro-set-för-tappningtvkonsol-femtiotal-som-isoleras-23433914.jpg

Petter...

 

[Grevture]

När 24x36 formatet sattes som "standard" för Leica var inte spegeln en parameter i ekvationen.
Var det så att formatet helt enkelt valdes för dess mångsidighet? Eller vad var skälet?
Filmbredden var given. Vilken fick definiera höjden 24 mm. Men varför valdes just 36 på bredden?
Petter..

Jag pratade med en Leica-kunnig person som sa att beslutsprocessen förmodligen var ganska enkel: Man hade det redan då etablerade kino-formatet (cine) på 24x18 (3:2-bilder på högkant på en 35 mm film), och när man istället i stillbildkameran kunde köra liggande format (ur filmens synvinkel) kändes det väl naturligt att behålla sidförhållandet och helt enkelt dubbla ytan och köra 24x36. Man hade förstås kunnat köra 24x24, 24x30, eller något liknande men objektiv som klarade 24x36 blev som sagt ändå inte så mycket större ...

Kort sagt, 24 mm bildhöjd var ganska givet i och med att man ville använda den vanligaste (och därmed mest prisvärda) filmtypen, att det sedan blev just 36 på bredden ... Tja, det verkade väl helt enkelt lagom

 

[Alve Henricson]

Kort sagt, 24 mm bildhöjd var ganska givet i och med att man ville använda den vanligaste (och därmed mest prisvärda) filmtypen, att det sedan blev just 36 på bredden ... Tja, det verkade väl helt enkelt lagom

Om så är fallet röstar jag för fyrkantiga sensorer som ett nytt alternativ. Med de nya pixeltalen brukar bilder nästan alltid beskäras i vilket fall. Tänk då om man slapp vrida kameran för stående bilder.
En dröm vore att ha en kamera med rektangulär sensor och utseende som till exempel 5D och samma prestanda som efterföljaren till 1D X (eller motsvarande Nikon).

 

[Grevture]

Om så är fallet röstar jag för fyrkantiga sensorer som ett nytt alternativ. Med de nya pixeltalen brukar bilder nästan alltid beskäras i vilket fall. Tänk då om man slapp vrida kameran för stående bilder.
En dröm vore att ha en kamera med rektangulär sensor och utseende som till exempel 5D och samma prestanda som efterföljaren till 1D X (eller motsvarande Nikon).

Tja, om det nu är ok med 24 mm i fyrkant, varför inte automatiskt beskära så i efterbearbetningen?

I Nikons fall har du dessutom det färdiga 5:4-formatet som är hyfsat nära kvadratiskt.

Men rektangulära sensorer lär knappast bli ett alternativ. Däremot kanske det till slut kommer ett färdigt beskuret format som är 1:1, något många tjatat på Nikon för när de nu ändå infört 5:4-läget.

 

[Björn Bertilsson]

Kort sagt, 24 mm bildhöjd var ganska givet i och med att man ville använda den vanligaste (och därmed mest prisvärda) filmtypen, att det sedan blev just 36 på bredden ... Tja, det verkade väl helt enkelt lagom

Kom att tänka kameror av märket Robot som hade ett format som var kvadratiskt 24 x 24. Kanske skulle försöka hitta en sådan...

 

[Alve Henricson]

Tja, om det nu är ok med 24 mm i fyrkant.

Vem påstår att det ska vara just 24mm? Se tidigare inlägg om storlek i mm. Dessutom blir sensorer bara bättre med tiden och storleken kommer förmodligen få mindre betydelse.

 

[A.Dent]

Om så är fallet röstar jag för fyrkantiga sensorer som ett nytt alternativ. Med de nya pixeltalen brukar bilder nästan alltid beskäras i vilket fall. Tänk då om man slapp vrida kameran för stående bilder.
En dröm vore att ha en kamera med rektangulär sensor och utseende som till exempel 5D och samma prestanda som efterföljaren till 1D X (eller motsvarande Nikon).

Vi får nog reda ut begreppen lite. Alla sensorer är fyrkantiga vad jag vet. Få sensorer är kvadratiska. D5 och 1D X har rektangulära (avlånga) sensorer redan. Det är nog kvadratiska du menar och vill ha.

En kvadratisk sensor på ca 30x30mm skule bara ha ca 10% större än en 24x36mm. Men 60% större än om man skär ner 24x36 till 24x24.

 

[A.Dent]

Kom att tänka kameror av märket Robot som hade ett format som var kvadratiskt 24 x 24. Kanske skulle försöka hitta en sådan...

Hittar du 127-film så har jag en Baby Rolleiflex med formatet 40x40 du kan få köpa. Fast å andra sidan, skulle det dyka upp film så vill jag nog behålla den ;-)

 

[Grevture]

Vem påstår att det ska vara just 24mm? Se tidigare inlägg om storlek i mm. Dessutom blir sensorer bara bättre med tiden och storleken kommer förmodligen få mindre betydelse.

Jag utgick får att du ville ha en sensor som passade i dagens spegelreflexkameror och tillsammans med dagens objektiv (vilket var trådskaparens utgångspunkt). Och då kommer du faktiskt inte mycket över 24 mm.