Mellanformat - ny FF standard?

[Sten-Åke Sändh]

Eftersom Fuji nu uppenbarligen har APS-C med den senaste tekniken (från Sony) så går det att se (i X-T3)

https://www.eoshd.com/2018/09/i-will-be-getting-a-fuji-x-t3/

Ja men det var ju faktiskt inte det jag avsåg. Att se i den kameran kommer göra varken dig eller mig särskilt mycket klokare relativt de vassaste kamerorna i DxO:s censortestlista. Okulärt och subjektivt betyder i detta sammanhang inte ett dugg även om en del tydligen hävdar att de kan se skillnader på dessa tiondelar av ett stegs DR eller ett steg i färgdjup.

Jag efterlyser en möjlighet att empiriskt mäta även Fujis grejor så vi får veta hur det faktiskt förhåller sig men det går tydligen inte, för DxO fixar ju uppenbarligen inte detta lika lite som DxO:s Photolab RAW-konverterare, som enligt dina egna uppgifter inte ens kan öppna de filer som kommer ut ur din Fuji-kamera. Du har ju själv testat det. Så mycket för det blinket ;-)

Vi pratar om skillnader på bråkdelar av ett stegs DR på nästan 15 steg eller färgdjup som Nikons 850 faktiskt leder med 26,4 mot 26,2 mot Hasselblads MF-modell som ju toppar det sammanvägda totalvärdet. Tiondelar som en del tydligen tycker är så signifikanta att de är beredda att ta fram lädret och handla. Med sådana kunder behövs inga säljare!

Jag undrade om någon hittat någon signifikant "selling point" för denna Hasselblad eller för den delen Fujis MF och i brist på bättre så kan jag förstå om någon skulle tryckt på exv. ett än kortare skärpedjup än småbildarna har. Det skulle ju vara tekniskt förståeligt men när det gäller de andra parametrarna så imponerar ju verkligen inte Hasselblads-sensorn heller och Fuji-sensorn kanske rent av är sämre än så, men det får vi ju tydligen aldrig veta då DxO eller någon annan heller för den delen verkar kunna klara av att jämföra den med de övriga med metoder man använder. Så på så sätt kan ju de som vill fortsätta med att i tidens anda överordna det självupplevda mot det empiriska. Men det betyder inte ett dugg för oss som är så pass gamla att vi aldrig fick skolning i annat än positivistik empiri.

Sedan skriver någon att man "nästan" kan se detta i bilder utlagda på webben! Jag undrar verkligen hur det skulle gå till. Jag vet inte hur ni och andra gör men bara den skillnad jag ser i de JPEG-bilder jag numera tar fram i det jag standardiserat på för egen del (vilket är 4K) mot bilder i 1080 eller 1024 är ju rätt stor kvalitetsmässigt. Vi har uppenbarligen väldigt olika ögon och jag ser inte det andra ser och det trots att jag har falkögon numera efter förra årets starroperation på båda ögonen. Enligt min ögonläkare har jag numera en syn som en promille av befolkningen har. Jag ser hur som helst själv inga avgörande kvalitetsskillnader mellan Fujis MF-portfolio och det jag sett av bilder från högupplösande småbildskameror bestyckade med bra objektiv.

Jag undrar om de som talar om snygga färgövergångar inte blandar ihop dessa med en kortare skärpedjup som möjligen ger snyggare oskärpa än det mesta man kan fixa med småbild men även där undrar jag för min son har faktiskt ett G Master 85mm/1,4 så jag vet hur såna bilder kan se ut också. Det är inte bara kamera utan kombo det handlar om som alltid i slutändan men de parametrarna faller lite mellan stolarna även hos DxO. Det enda som sticker ut i Hasselbladarens DxO data är lågljus ISO och det kan man säkert se praktiskt men det spelar ju bara roll i dåligt ljus. Övriga parametrar är ju som högst på lägsta ISO och en del som deltar i detta möte som exv. Ola vet jag alltid försöker hålla sig där när det går, för att få så tekniskt bra bildkvalitet som möjligt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Så D850 har ungefär samma DR som GFX50S ???

Trots 70% större yta (iofs bara +19% x +37% längdmått) ???

Varför ska man då köpa DFX50S?

Det vet vi inte men som sagt, Hasselblad toppar det sammanvägda värdet hos DxO med 102 mot 100 för både D850 och A7r III (D850 har 0,4 stegs bättre DR än A7r III och A7r III har bättre lågljus ISO med 3523 mot 2660 och genom viktningen av parametrarna tar dessa skillnader ut varandra i totalen). D850 har inte ungefär utan exakt samma DR som Hasselbladaren.

DxO fixar inte att mäta Fuji-sensorerna och därför finns nästan inga Fuji-produkter att jämföra med hos DxO.

 

[martinot]

@Sten-Åke Sändh

Nyss klagade du över extremt små förbättringar, som knappt går att se, saknas i senaste generationens APS-C-sensorer (vilket jag och andra hävdar inte riktigt stämmer).

Nu har du kovänt 180 grader och argumenterar att det aldrig går att se skillnad på FF och MF!

Verkar som du svänger dig mycket med din argumentation åt precis vilket håll som helst, inklusive helt diametralt motsatta sådana, tom. i samma tråd (beroende på hur du vill dissa Fuji i olika sammanhang).

Intressant!

 

[iSolen.se]

...Vi pratar om skillnader på bråkdelar av ett stegs DR på nästan 15 steg eller färgdjup som Nikons 850 faktiskt leder med 26,4 mot 26,2 mot Hasselblads MF-modell som ju toppar det sammanvägda totalvärdet. Tiondelar som en del tydligen tycker är så signifikanta att de är beredda att ta fram lädret och handla. ...

Du kan inte väga några tiondelar mot 15. Det är en logaritmisk skala. Varje steg är fördubbling, dvs +100% oavsett var på skalan du är.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nyss klagade du över extremt små förbättringar, som knappt går att se, i senaste generationens APS-C-sensorer.

Nu har du kovänt 180 grader och argumenterar att det aldrig går att se skillnad på FF och MF!

Verkar som du svänger dig mycket med din argumentation åt vilket håll som helst (beroende på hur du vill dissa Fuji i olika sammanhang).

Intressant!

Inte alls! Nu måste du läsa vad jag skriver Martain. Vi diskuterar faktiskt tiondelar av DR och färgdjup här mellan MF och småbild. Jag är glad åt att ni är glada över vad ni ser i denna nya Fuji men okulära betraktelser är alldeles för osäkra metoder för att jämföra Fujis eller någon annans APS-C -kameror om vi inte har tillgång till en normaliserad empirisk uppmätning. Tyvärr är den tekniska bildkvalitetens olika parametrar och hur de påverkar vår uppfattning om bildkvaliteten för komplex för att vi ska kunna göra dessa jämförelser enbart med våra ganska trubbiga sinnen. När det inte ens handlar om ett helt stegs skillnad i DR eller färgdjup så behöver vi stöd av tekniska mätningar. Vi vet inte ett dugg om några av Fujis produkters tekniska prestanda när det gäller de parametrar DxO klarar att mäta för alla andra tillverkares produkter än Fujis och det oavsett om det handlar om APS-C- eller MF-kameror.

Det kan mycket väl vara så att Fuji lyckats jättebra med sin nya sensor men vi kommer förmodligen inte alls att få veta hur bra den faktiskt är. Förhoppningsvis kommer det fler tillverkare med nya kamerahus med nya sensorer mer i synk med sensorteknikfronten än de vi haft hittills. Om det sker så kommer det allt mer att koka ner till skillnaden i sensorstorlek och den kan man inte snacka bort. Där är fortfarande en småbildssensor mer än 2 ggr större än en APS-C och en MF ytterligare ett snäpp större. Den viktigaste skillnaden praktiskt kommer vara ett bättre lågljus ISO och ett kortare skärpedjup. Du kommer aldrig få samma släpp i en bild med APS-C eller mindre som med småbild eller ännu hellre MF - allt annat lika (vilket dock ofta är svårt att åstadkomma). När det gäller DR och färgdjup så kommer skillnaderna förmodligen vara mer marginella.

Att jag gör den jämförelse jag gör mellan Fujis skrytkatalog som inte övertygar mig om Fuji MF:s fördelar och mina erfarenheter av småbildsbildkvaliteten är ju just för att peka på hur orimligt det är att tro att man kan se någon avgörande skillnad okulärt med uppmätta skillnader på några tiondels steg i bästa fall på marginalen av 15 eller 26 steg. Då har vi dessutom utgått från att Fujis MF-sensor skulle vara lika bra som Hasselblads, vilket vi alltså idag inte vet ett enda dugg om. Förmodligen är den sämre.

 

[Sten-Åke Sändh]

Du kan inte väga några tiondelar mot 15. Det är en logaritmisk skala. Varje steg är fördubbling, dvs +100% oavsett var på skalan du är.

Vad gör en tiondel då rent praktiskt. Var går vår perceptuella gräns när det gäller våra bildkavlitetsparametrar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag hann inte riktigt avsluta. Fick annat att göra.

Visst är skalan logaritmisk och det har bäring för ljusstyrkan i varje steg men det är ju inte det jag betonat utan antalet steg vi faktiskt kan se. I dPreviews exempel nedan med gråskalan de mätt med D750, så kan jag se 14 steg någorlunda rent och en antydan till ett 15 steg, sedan blir det bara vitt och svart.

https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture

Ögat klarar 14 steg enligt en del uppgifter jag läst och upp till 20 menar andra som påpekar att ögat kan anpassa sig lite som HDR. Så om jag nästan ser 15 eller säg 14,8 som i D850 eller 14,7 som i A7r III så är jag rätt säker på att det är väl marginellt för att ha någon som helst praktisk betydelse och det särskilt som att man i färdig bild kastar bort hälften av dessa nyanser i RAW-konverterarna. Få tycker det är särskilt trevligt att titta på bilder med 15 stegs dynamik utan kräver betydligt mer kontrast än så för att uppleva det behagligt. … eller som dPreview uttrycker det:

Consequently, if your camera doesn’t capture more than 12 stops of DR, you probably shouldn’t clamor for 14-bit Raw: it's not going to increase the subtlety of gradation in your final images (especially not if you're viewing them as 8-bit). All those extra bits would do is increase the amount of storage you're using by around 16% with all of that space being devoted to an archive of noise.

Så om vi på marginalen i uppmätt DR ser en tiondels skillnad hit eller dit hos DxO, så har det nog rätt ringa inverkan på färdig bild oavsett om bilden tagits fram för utskrift eller webb och jag har mycket svårt att tro att någon kan se någon inverkan av denna marginella avvikelse i DR i bilder för webb. Det låter helt osannolikt att någon skulle kunna se några märkbara avvikelser i DR och färgdjup vid en praktisk okulär jämförelse av bilder från en MF Hasselbladare och D850 eller för den delen A7r III när dessa dessutom har näst intill identiska värden för dess två diskuterade parametrar.

När det gäller teknisk bildkvalitetsparametrar, så är det enda i DxO:s mätning som Hasselbladaren vinner påtagligt lågljus ISO. Trots sin sin större sensoryta så finns inga skillnader mot de bästa småbildarna i DR och färgdjup. En större MF-sensor ger dessutom möjligheter till ett än kortare skärpedjup än småbildssensorerna ger (för att inte tala om APS-C) och det kanske rent av är den bästa "selling pointen" för MF. Den effekten kanske också rent av även förstärker känslan av mjuka nyansövergångar trots att inga skillnader uppmätts i DR och färgdjup i de exemplen DxO har högst upp i sin lista i DxO Mark. Men för att erhålla de effekterna fullt ut krävs även ljusstarka objektiv.

Är inte dagens alla kameror med sensorer av senaste teknik så pass bra att marginella skillnader i DR och färgdjup mer är av akademiskt intresse än praktiskt?

 

[iSolen.se]

Jag hann inte riktigt avsluta. Fick annat att göra.

Visst är skalan logaritmisk och det har bäring för ljusstyrkan i varje steg men det är ju inte det jag betonat utan antalet steg vi faktiskt kan se. I dPreviews exempel nedan med gråskalan de mätt med D750, så kan jag se 14 steg någorlunda rent och en antydan till ett 15 steg, sedan blir det bara vitt och svart.

https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture

Ögat klarar 14 steg enligt en del uppgifter jag läst och upp till 20 menar andra som påpekar att ögat kan anpassa sig lite som HDR. Så om jag nästan ser 15 eller säg 14,8 som i D850 eller 14,7 som i A7r III så är jag rätt säker på att det är väl marginellt för att ha någon som helst praktisk betydelse och det särskilt som att man i färdig bild kastar bort hälften av dessa nyanser i RAW-konverterarna. Få tycker det är särskilt trevligt att titta på bilder med 15 stegs dynamik utan kräver betydligt mer kontrast än så för att uppleva det behagligt. … eller som dPreview uttrycker det:

Consequently, if your camera doesn’t capture more than 12 stops of DR, you probably shouldn’t clamor for 14-bit Raw: it's not going to increase the subtlety of gradation in your final images (especially not if you're viewing them as 8-bit). All those extra bits would do is increase the amount of storage you're using by around 16% with all of that space being devoted to an archive of noise.

Så om vi på marginalen i uppmätt DR ser en tiondels skillnad hit eller dit hos DxO, så har det nog rätt ringa inverkan på färdig bild oavsett om bilden tagits fram för utskrift eller webb och jag har mycket svårt att tro att någon kan se någon inverkan av denna marginella avvikelse i DR i bilder för webb. Det låter helt osannolikt att någon skulle kunna se några märkbara avvikelser i DR och färgdjup vid en praktisk okulär jämförelse av bilder från en MF Hasselbladare och D850 eller för den delen A7r III när dessa dessutom har näst intill identiska värden för dess två diskuterade parametrar.

När det gäller teknisk bildkvalitetsparametrar, så är det enda i DxO:s mätning som Hasselbladaren vinner påtagligt lågljus ISO. Trots sin sin större sensoryta så finns inga skillnader mot de bästa småbildarna i DR och färgdjup. En större MF-sensor ger dessutom möjligheter till ett än kortare skärpedjup än småbildssensorerna ger (för att inte tala om APS-C) och det kanske rent av är den bästa "selling pointen" för MF. Den effekten kanske också rent av även förstärker känslan av mjuka nyansövergångar trots att inga skillnader uppmätts i DR och färgdjup i de exemplen DxO har högst upp i sin lista i DxO Mark. Men för att erhålla de effekterna fullt ut krävs även ljusstarka objektiv.

Är inte dagens alla kameror med sensorer av senaste teknik så pass bra att marginella skillnader i DR och färgdjup mer är av akademiskt intresse än praktiskt?

Säg att vi pratar om tre tiondelar. Jag vet inte hur mycket du redigerar dina bilder men om du tagit en bild på iso3200 i kyrkan så kan du lyfta skuggorna med ena kameran ett tredjedels steg och med den andra kameran inte alls med bibehållen kvalitet.

Blanda inte in ögat och annat, det är fel diskussion.

Du vill ha så stort DR som möjligt på sensorn oavsett hur du sen visar bilden. Du trycker ju ihop bilden och visningsDR är också en annan diskussion. Blanda inte ihop.

 

[martinot]

Inte alls! Nu måste du läsa vad jag skriver Martain. Vi diskuterar faktiskt tiondelar av DR och färgdjup här mellan MF och småbild. Jag är glad åt att ni är glada över vad ni ser i denna nya Fuji men okulära betraktelser är alldeles för osäkra metoder för att jämföra Fujis eller någon annans APS-C -kameror om vi inte har tillgång till en normaliserad empirisk uppmätning. Tyvärr är den tekniska bildkvalitetens olika parametrar och hur de påverkar vår uppfattning om bildkvaliteten för komplex för att vi ska kunna göra dessa jämförelser enbart med våra ganska trubbiga sinnen. När det inte ens handlar om ett helt stegs skillnad i DR eller färgdjup så behöver vi stöd av tekniska mätningar. Vi vet inte ett dugg om några av Fujis produkters tekniska prestanda när det gäller de parametrar DxO klarar att mäta för alla andra tillverkares produkter än Fujis och det oavsett om det handlar om APS-C- eller MF-kameror.

Det kan mycket väl vara så att Fuji lyckats jättebra med sin nya sensor men vi kommer förmodligen inte alls att få veta hur bra den faktiskt är. Förhoppningsvis kommer det fler tillverkare med nya kamerahus med nya sensorer mer i synk med sensorteknikfronten än de vi haft hittills. Om det sker så kommer det allt mer att koka ner till skillnaden i sensorstorlek och den kan man inte snacka bort. Där är fortfarande en småbildssensor mer än 2 ggr större än en APS-C och en MF ytterligare ett snäpp större. Den viktigaste skillnaden praktiskt kommer vara ett bättre lågljus ISO och ett kortare skärpedjup. Du kommer aldrig få samma släpp i en bild med APS-C eller mindre som med småbild eller ännu hellre MF - allt annat lika (vilket dock ofta är svårt att åstadkomma). När det gäller DR och färgdjup så kommer skillnaderna förmodligen vara mer marginella.

Att jag gör den jämförelse jag gör mellan Fujis skrytkatalog som inte övertygar mig om Fuji MF:s fördelar och mina erfarenheter av småbildsbildkvaliteten är ju just för att peka på hur orimligt det är att tro att man kan se någon avgörande skillnad okulärt med uppmätta skillnader på några tiondels steg i bästa fall på marginalen av 15 eller 26 steg. Då har vi dessutom utgått från att Fujis MF-sensor skulle vara lika bra som Hasselblads, vilket vi alltså idag inte vet ett enda dugg om. Förmodligen är den sämre.

Nu diskuterade jag (och även AFE som jag uppfattade det) ditt felaktiga påstående att Sony (Semiconductor) bara satsar på att utveckla FF-sensorer med den senaste tekniken, och inte deras APS-C-sensorer.

Saken är den att Fuji råkade (denna gången) vara först med den nya sensortekniken på APS-C-sidan i sitt X-T3-hus.

Precis på samma sätt som på FF-sidan där Nikon några gånger råkat vara först med den nyaste sensortekniken från Sony Semi, och ibland så har det istället varit Sony Camera som varit först med den senaste sensortekniken (från Sony Semi).

Sony (Camera) kommer också säkert få tillgång till den tekniken, och bli inte förvånad om den dyker upp i A6700 (eller vad nästa nya kamerahus i deras APS-C-linje kommer heta).

Sony Semiconductor och Sony Camera (Imaging) är två helt separata bolag, och ibland är det andra kunder än Sony Camera som är första kunden till senaste tekniken från Sony Semi. Det är ingen logisk följd eller ordning, och beror mer på hur det faller samman med de olika bolagens produktportföljer och produktreleaser.

Bara för att Sonys senaste A6500 ligger på en äldre (något lite, då skillnaderna som sagt inte är stora i praktiken) teknik betyder inte automatiskt att det inte finns nyare teknik för APS-C-sensorer som i tex. Fujis X-T3.

Problemet när du är på "krigsstigen" och ute efter att dissa saker (dvs. produkter från alla andra tillverkare än Sony Camera) är att din världsbild endast utgår från Sony Camera. Visst, de är en av de största spelarna på kameramarknaden, men de är inte (som du verkar tro och utgå helt ifrån) hela marknaden.

 

[alfin]

Vad är den stora "selling pointen" för en Fuji MF i förhållande till D850 då? Jag tänker precis som Magnus i detta fall och jag är nog inte ensam om det. Jag har ju dessutom faktiskt bläddrat igenom hela deras portfoliobok på Scandinavian, som jag antar de tagit fram för att övertyga mig och andra om deras MF-produkters starka sidor men jag har faktiskt svårt att känna mig övertygad efter det. Jag har svårt att se något mervärde [...]

Kan någon verkligen SE eller uppleva dessa påstått fantastiska egenskaper eller pratar vi bara "känslor" här och kejsarens nya kläder?

Det är synd att Fuji tillverkar kameror som DxO tydligen inte ens kan testa. Då hade vi kanske fått lite mer att empiriskt jämföra. [...]

Fotografering kan vara konst och konst bygger på känslor och tyckanden. Knappast mätvärden. Jag tittar på bilderna och för mig finns det ett mervärde i MF bilderna som inte finns med FF. Jag och andra har beskrivit det tidigare i termer av tonövergångar, skärpesläpp och vacker mjuk bokeh. Jag har länkat till sidor tidigare i tråden som jag tycker visar detta. Jag har haft fullt av råfiler från GFX50S, D850 och A7RIII i datorn och det är det jag kommit fram till. Små, subtila skillnader i utseende som för mig är avgörande om jag ska betala ungefär lika mycket för FF som för MF.

Jämför high-end audio. Väldigt många audiofiler tycker rör i förförstärkaren låter mycket bättre än transistorer. På samma sätt föredrar många vinylskivor framför det mer digitala ljudet från en CD-skiva. Mäter du på det kommer inte den rumsliga upplevelsen och klangbilden att återspeglas i mätvärden. Eller platt-TV apparater, där numera avsomnade plasma-TV ger mycket bättre filmupplevelse än digitalt skarpa LCD-skärmar.

De flesta människor bryr sig inte om dessa skillnader eller uppfattar dem inte. De lyssnar gladeligen på högkomprimerade MP3-filer och tycker det låter bra. Eller nöjer sig med utbrända jpeg-bilder från mobiltelefonen. Så du är i gott sällskap om du inte uppfattar dessa nyanser.

DxO-mätningar tilltalar kanske mest ingenjören som måste ha siffror svart på vitt eller alla de på diverse fotoforum som grottar ner sig i specifikationer och blir upphetsade om kameran kan ta 20 bilder i sekunden och sätter ögonfokus på 18 av dem. Fine for them, men det är ingenting jag tilltalas av i sig. Visst är det bra att ha, men inte på bekostnad av högre bildkvalitet om man nu inte absolut behöver en sådan kamera.

För övrigt är det väl Fujis sensorer med X-Transfiltret som DxO inte kan mäta. GFX har vanligt Bayerfilter, så det borde inte vara något problem för dem om de vill ta fram mätvärden.

Men själv tycker jag det är lite lurigt med FF vs MF generellt. Den upplevelsen jag får av Fujis 44x33 mm sensor på drygt 50 MP är speciell. Om det beror på just den sensorn, storleken, pixelpitchen och upplösningen eller Fujis objektiv i kombination vet jag inte. Det svaret får jag när jag sett bilderna från den kommande 100 MP sensorn. Andra MF bilder från Phase One på 100 och 150 MP ger inte alls samma upplevelse. De är bara ruggigt högupplösta och skarpt digitala.

 

[Grevture]

Fotografering kan vara konst och konst bygger på känslor och tyckanden. Knappast mätvärden.

Jag skulle väl säga att det är en kombination: Att det finns tekniska skillnader som beroende på känslor eller tyckande kan spelar väldigt olika stor roll.

Men jag håller helt med om din huvudpoäng: Foto är ju en i huvudsak konstnärlig verksamhet, och sådan handlar mycket om känslor, hur man upplever något.

Det här blir ofta lite bortglömt i de med jämna mellanrum förekommande formatdiskussionerna (som kan vara MFT vs APS-C, och MFT vs småbild eller vad det nu råkat bli i en viss tråd).

Men själv tycker jag det är lite lurigt med FF vs MF generellt. Den upplevelsen jag får av Fujis 44x33 mm sensor på drygt 50 MP är speciell. Om det beror på just den sensorn, storleken, pixelpitchen och upplösningen eller Fujis objektiv i kombination vet jag inte. Det svaret får jag när jag sett bilderna från den kommande 100 MP sensorn. Andra MF bilder från Phase One på 100 och 150 MP ger inte alls samma upplevelse. De är bara ruggigt högupplösta och skarpt digitala.

Det svåra här är ju att det inte bara är en avvägning mellan olika sensorformat, utan också en avvägning mellan olika tillverkares val och prioriteringar när det gäller färger, tonkurva, svartnivå, akutans och liknande plus deras lite olika designmål och prioriteringar när de bygger optik.

 

[PMD]

Mäter du på det kommer inte den rumsliga upplevelsen och klangbilden att återspeglas i mätvärden.

Mäter man inte sånt numera när man ska mäta ljudkvalitet? (Med ett konstgjort huvud eller nåt sånt?)

På samma sätt kan man väl (åtminstone i princip, även om mätmetoderna kanske inte riktigt räcker till än) mäta de saker du räknar upp som särskiljer mellanformat från småbild på ett positivt sätt?

Om man ska diskutera faktiska skillnader så bör de vara mätbara, annars blir det bara tjafs. Att någon (som t.ex. du) tycker bättre om mellanformat jämfört med småbild av skäl som inte är mätbara går inte att ifrågasätta, så jag föreslår att den som vill ifrågasätta nyttan, eller kanske snarare glädjen, med digitalt mellanformat håller sig till argument som baseras på mätningar.

 

[Grevture]

Om man ska diskutera faktiska skillnader så bör de vara mätbara, annars blir det bara tjafs.

Med det resonemanget måste vi ju helt sluta diskutera bilders innehåll ...

Och nej inte ens om vi håller oss till den tekniska sidan av saken håller jag med. Bara för att vi har ofullständiga mätmetoder behöver inte innebära att vi skall sluta diskutera skillnader som många trots allt ser. Tycker du vi skall sluta diskutera kvalitet på oskärpa också? Det går så vitt jag vet inte att mäta. Och är ändå en mycket påtaglig parameter i bedömningen av objektiv. Eller ergonomi hos kameror, hur är det mätbart?

Jag känner inte till någon metod att faktiskt mäta eller kvantifiera skillnader i skärpesläpp, ändå är det något de flesta som kikat på saken tycker är ganska enkelt att se och finns en teoretisk underbyggnad till varför det ser olika ut. Men att sedan ingen har omvandlat det till tydliga siffervärden innebär inte att det är ointressant att diskutera.

 

[PMD]

Med det resonemanget måste vi ju helt sluta diskutera bilders innehåll ...

Det tycker jag nog är en annan slags diskussion, där mätvärden sällan är användbara som argument.

Och nej inte ens om vi håller oss till den tekniska sidan av saken håller jag med. Bara för att vi har ofullständiga mätmetoder behöver inte innebära att vi skall sluta diskutera skillnader som många trots allt ser.

Jag tycker helt enkelt att när en person hävdar att det finns icke mätbara skillnader som han uppskattar, och en annan person hävdar att eftersom skillnaderna inte är mätbara så finns de inte eller är irrelevanta, så stannar diskussionen upp. Det går inte att komma vidare.

 

[Grevture]

... så stannar diskussionen upp. Det går inte att komma vidare.

Det du skriver verkar aldrig nämnvärt ha stoppat upp diskussioner om saker som oskärpa, ergonomi eller autofokusprestanda (inget av dem är enkelt mätbara), så jag har svårt att se varför det skulle vara ett problem just här.

Jag tycker mer det låter som det är något du inte vill diskutera, och därför tycker vi andra skall sluta prata om

 

[fotobollfoto]

Självklart kan man mäta och jämföra även mjuka värden.

Många sporter har domare som bedömer prestationen. Konståkning bedöms väl både i teknisk och konstnärlig prestation.

Kundnöjdhet, varumärke, ... mäts kontinuerligt på många olika sätt. Ofta genom någon form av konkretiserande metod som sätter siffror på upplevelse.

Hur många av oss har inte fått frågan ”skulle du kunna tänka dig att rekommendera XYZ för en vän eller kollega?” Just den frågan påstås vara vetenskapligt bevisad att fungera som mätredskap.

Det borde gå alldeles utmärkt att på något vis mäta upplevelsen av bildkvalitet från olika sensorer och/eller objektiv.

 

[PMD]

Jag tycker mer det låter som det är något du inte vill diskutera, och därför tycker vi andra skall sluta prata om

Nejdå, jag behöver ju inte läsa sådant som inte intresserar mig. Risken är dock att tråden urartar till någon tycker si och någon annan kontrar med att den förste tycker fel. Det leder sällan till något bra. Men visst, tuta och kör på! Jag undviker dock den typen av diskussion.

 

[afe]

Nu diskuterade jag (och även AFE som jag uppfattade det) ditt felaktiga påstående att Sony (Semiconductor) bara satsar på att utveckla FF-sensorer med den senaste tekniken, och inte deras APS-C-sensorer.

Just så, och svaret vi fick var en jättelång utläggning om vad DxO kan testa eller inte

Med det sagt borde DxO faktiskt kunna mäta GFX-kamerorna, eftersom de har ett vanligt färgfilter (vilket också redan skrivits i tråden).

Själv är jag fullständigt ointresserad av DxO och deras siffror (eller för den delen sensorstorlek). Om jag tycker om bildresultatet från en kamera spelar det ingen som helst roll. Det finns annat som är mycket viktigare för mig (som t.ex. vilka objektiv som finns och passar mig, och hur en kamera är att hantera).

 

[Bengf]

Det tycker jag nog är en annan slags diskussion, där mätvärden sällan är användbara som argument.


Jag tycker helt enkelt att när en person hävdar att det finns icke mätbara skillnader som han uppskattar, och en annan person hävdar att eftersom skillnaderna inte är mätbara så finns de inte eller är irrelevanta, så stannar diskussionen upp. Det går inte att komma vidare.

Per, Foto gjorde en gång i tiden en form av upplösningstester, var dom inte vid något Hasselblads testcenter som dom kunde använda. Det var lite spännande när någon kamera fick lite mera pixlar och blev testad, Canons EOSMK7D blev uppmärksammad med sina 18mp fick ungefär 2800/2900 i mätvärden beroende på Objektiv, D300 imponerade med bästa objektiv runt 2600 trots bara 12mp, Sony´s A350 med 14mp fick inte riktigt till det utan hamnade på 2200. Sedan testade dom en mellanformat/eller lite större, mins inte om det var någon Pentax 645 eller liknande, men den fick höga siffror över 4000/4500, fantastisk detaljförmåga skrevs det om då vid den tiden.

 

[sb12]

Skillnaden med MF och FF är ju först och främst optisk.
Jag tycker det blir lättare om man tänker film istället för sensor.
Om man kör MF med en storkornig film och jämför med FF med en finkornig film så kvarstår den optiska skillnaden.
Den finkorniga filmen kan återge mer detaljer men man måste också förstora den optiska bilden mer, vilket bidrar till att man också förstorar alla felaktigheter objektivet har.
Sedan så renderas ju bilden annorlunda då ett 50mm objektiv på MF blir till ett vidvinkelobjektiv. Men den behåller ju objektivet egenskaper.
Jämför ett 24mm med ett 50mm t.ex. sannolikheten att 24mm har problem med utdragna hörn eller böjda linjer är ju större.
Man får dessutom samma skärpedjup men med vidare bildvinkel, ni har ju säker sett brenitzer-metoden foton. Samma sak händer där.
Det här beror ju faktiskt inte på tycke och smak, så oavsett om man får högre DR och högre upplösning på en FF så kommer bilden ändå se annorlunda ut. Samma med aps-c vs FF.
Så jag tycker inte att det handlar om kortare skärpedjup utan om hur skärpedjupet beter sig mellan formaten.
Till MF:s fördel, likaså till FF:s fördel gentemot aps-c: