Nikon patenterar digitalbakstycke till gamla analoghus

[sebmacahan]

Tror inte det skulle vara så himla svårt. Mycket som man tar för givet på en normal digitalkamera får/kan plockas bort. Strunta i displayen och all hantering som hör till den, ingen videoinspelning, inga video-ut signaler eller mikrofoner. Man skulle även kunna strunta i jpeg och enbart köra raw. Plötsligt behöver processorn inte göra mycket alls, bara tanka ner rådatan till minnet. Sedan finns det väl iofs ingen som gör en sådan "enkel" processor heller utan allt kommer färdigt, därmed inte sagt att alla funktioner behöver utnyttjas.

Kan man få in så mycket hårdvara som man har i exempelvis en iphone så måste det banne mig gå att få in saker i motsvarande en gammal filmrulle. Om man bara vill. Det kanske inte blir nu, det kanske aldrig händer men om det händer beror det på att någon har försökt iallafall.

 

[Grevture]

Tror inte det skulle vara så himla svårt. Mycket som man tar för givet på en normal digitalkamera får/kan plockas bort. Strunta i displayen

Någon form av bildskärm kommer du ändå behöva för att kunna göra några som helst inställningar (t.ex. iso), se hur många bilder du har kvar på kortet osv.

och all hantering som hör till den, ingen videoinspelning, inga video-ut signaler eller mikrofoner.

De sakerna tar från försumbart (mikrofon) till ingen plats alls (video - sköts i firmware).

Man skulle även kunna strunta i jpeg och enbart köra raw. Plötsligt behöver processorn inte göra mycket alls, bara tanka ner rådatan till minnet.

Man kan inte spara en raw-fil utan att också göra en jpeg-rendering eftersom det ingår en preview (i form av en liten jpeg) även i råfiler. Faktum är att det kräver mer resurser att spara ut en råfil på minneskortet än att direkt i processorn skapa en jpg och spara den (annars hade vi haft råfiler som tillval i billiga kompakter och mobiltelefoner för länge sedan). Så vill du minska kraven på elektroniken så blir det faktiskt tvärtom: enbart jpeg, inga råfiler.

Sedan finns det väl iofs ingen som gör en sådan "enkel" processor heller utan allt kommer färdigt, därmed inte sagt att alla funktioner behöver utnyttjas.

Där sätter du fingret på en sak många glömmer. Elektroniska komponenter i allmänhet och processorer i synnerhet blir billiga om de tillverkas i mycket stora serier. Vilket innebär att det oftats är effektivast att standardisera kring en enda processor dimensionerad efter sin mest krävande kamera och låt de enklare kamerorna ha lite oanvänd processorkapacitet.

Iden en del har att det skulle bli billigare att bygga en "enklare" processor är ur tillverkningssynpunkt befängd. Det billiga är att köpa standardkomponenter och att använda samma firmware som i alla andra produkter man gör. Kort sagt: du får hur som helst med alla de funktioner (som video) som du redan utvecklat eftersom det - faktiskt - blir dyrare att ta bort dem än att ha dem kvar.

 

[Ventures]

Nja, någon sensor i ff-storlek tror jag inte fanns 1997. Å andra sidan klämde Kodak in åtskilligt fler än en miljon pixlar på de sensorer som de satte i bakstycken till Nikon- och Canonhus på den tiden. Redan 1995 var de uppe i 6 mpix.

Jodå, 24 x 36 mm fanns (Philips). Det var det som var grejen. Pixlarna var "något fler" än 1 mpx och 1997 +/- något år. Hittade ett datablad:
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/philips/FTF3020-C.pdf

En engelsk firma byggde bakstycken till Nikon F3 i den vevan men de kostade i storleksordningen 100.000 kr. Jag har inte artikeln kvar så jag vågar mig inte på några exakta siffror, men det var långt ifrån en konsumentprodukt.

 

[MrKarisma]

Om vi förutsätter att vi inte ska ha en skärm och att det enbart finns raw-format -Den enda inställning du då kommer behöva göra är Iso talet, och det borde ju gå att koppla på ett enkelt sätt till tex knappen för dubbelexponering, självutlösaren eller knappen på undersidan för att frigöra kugghjulen i framdragningen.

Annars kanske man bara kan ställa in ett iso tal innan man sätter sensorn i kameran, precis som på den gamla goda tiden..

Men jag förstår verkligen inte varför det inte skulle gå att använda utrymmet där filmkassetten suttit på ena sidan och utrymmet på andra sidan för den exponerade filmen för både all elektronik och ett fett batteri.., bara att kolla kapaciteten i dagens smartphones så förstår man att i en analog kameras filmutrymme får mer än allt man behöver plats. Det största kruxet måste ju vara hur sensorn ska ligga/ på plats med kontakter till både batteri (vänster filmutrymme) och elektronik (höger filmutrymme) eftersom sensorn är några millimeter tjock till skillnad från filmen som är extremt tunn. Fast tryckplattan kanske går att ta bort eller ersätta med lite skummgummi istället för att det ska bli tätt. Tar man bort film-tryckplattan så borde ju en sensor få plats på djupled tänker jag..

Intressant koncept här: http://re35.net/

 

[Grevture]

Jodå, 24 x 36 mm fanns (Philips). Det var det som var grejen. Pixlarna var "något fler" än 1 mpx och 1997 +/- något år. Hittade ett datablad:
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/philips/FTF3020-C.pdf

En engelsk firma byggde bakstycken till Nikon F3 i den vevan men de kostade i storleksordningen 100.000 kr. Jag har inte artikeln kvar så jag vågar mig inte på några exakta siffror, men det var långt ifrån en konsumentprodukt.

Men det chippet användes nog snarare i bakstycken till mellanformatare än i småbildskameror. Själva chippet är ju 39,1 x 26,5 mm, dvs det är drygt tre respektive två och en halv millimeter större än vad som får plats utrymmet inuti i en småbildskamera för film. De bakstycken som byggts för småpbildskameror (som Leica DMR) har alla haft mindre sensorer. Möjligen skulle man kunna klämma in en APS-H-sensor, men där går nog gränsen.

 

[MrKarisma]

Och, sen varför skulle det inte tex gå att sätta in någon slags dynamo kopplat till kugghjulet vars piggar går in i hålen på sidan av filmen som på så sätt vid varje framdragning laddar upp ett batteri som klarar en exponering och lagring av den filen till minnet?

Om sensorn sen är några millimeter mindre än en filmruta så läcker ju lite ljus igenom när slutaren öppnas, och där skulle en ljus-sensor kunna känna av att slutare öppnas på en miljondelsskund, sätta igång sensor så den exponeras när slutaren är öppen och stänger av och sparar filen till minnet direkt när slutaren stängs.

Jag tror inte det här skulle vara svårt att utveckla. Faktiskt så tror jag att en engagerad ingenjör lätt skulle kunna pula hemma i nån vecka och komma upp med en fullt fungerande prototyp.

 

[Grevture]

Om vi förutsätter att vi inte ska ha en skärm och att det enbart finns raw-format -Den enda inställning du då kommer behöva göra är Iso talet, och det borde ju gå att koppla på ett enkelt sätt till tex knappen för dubbelexponering, självutlösaren eller knappen på undersidan för att frigöra kugghjulen i framdragningen.

Annars kanske man bara kan ställa in ett iso tal innan man sätter sensorn i kameran, precis som på den gamla goda tiden..

Men jag förstår verkligen inte varför det inte skulle gå att använda utrymmet där filmkassetten suttit på ena sidan och utrymmet på andra sidan för den exponerade filmen för både all elektronik och ett fett batteri.., bara att kolla kapaciteten i dagens smartphones så förstår man att i en analog kameras filmutrymme får mer än allt man behöver plats. Det största kruxet måste ju vara hur sensorn ska ligga/ på plats med kontakter till både batteri (vänster filmutrymme) och elektronik (höger filmutrymme) eftersom sensorn är några millimeter tjock till skillnad från filmen som är extremt tunn. Fast tryckplattan kanske går att ta bort eller ersätta med lite skummgummi istället för att det ska bli tätt. Tar man bort film-tryckplattan så borde ju en sensor få plats på djupled tänker jag..

Intressant koncept här: http://re35.net/

Just nu känner jag mig som en elak och negativ person som kastar grus i andra människors drömmar ...

Men ... Tänk på att processorn av praktiska skäl måste sitta i omedelbar närhet till sensorn, att flytta bort den några centimeter kan låta trivialt, men är i praktiken oerhört tekniskt utmanande, dvs dyrt.

Har du tänkt på alla de diskussioner som uppstått genom åren kring värmebrus i en kant eller ett hörn av en sensor vid riktigt långa exponeringar? (typ en timme och så där). Det beror ju på att processorn blir varm unde en sådan exponering och värmer upp sensorn. Många har då frågat sig varför man sätter processorn så nära sensorn - för att man är tvungen.

Så tyvärr, att ha processor och övrig kringelektronik där filmen bodde ... Det gör bara konstruktionen många, många gånger mer komplicerad.

Igen som jag skrev i ett tidigare inlägg: Ingenting är (tekniskt) omöjligt. Men just det här med digitala bakstycken har stötts och blötts i många år (även om den debatten var mer intensiv för fem-sex år sedan) och de tekniska svårigheterna är högst verkliga. Vilket innebär att en lösning på dem blir dyr. Och hur stor är den potentiella målgruppen?

Någon nämnde hur små kameror vi kan bygga in i mobiltelefoner. Men tänk på att där används teknik som riktar sig till produkter som tillverkas i serier om många, många miljoner, när vi går ned på komponentnivå, ofta flera hundra miljoner exemplar (eftersom man har mycket standardkomponenter).

Visst kan man snickra ihop ett digital bakstycke med en APS-H-sensor eller eknomiskt mer rimligt med en APS-C-sensor. Men det lär snarare bli ett hantverksbygge, dvs relativt klumpigt och groteskt dyrt (jämfört med att köpa en vanlig systemkamera). Se hur "billiga" bakstyckena är till mellanformatare. De sensorerna är dyrare än en APS-C-sensor, men sensorn är bara en del av det hela.

Vill ni ha ett bakstycke utan skärm och som enbart spar råfiler så gör Sinar sådana.
http://www.sinar.ch/en/category/products/digital-backs/
Nu har de här mellanformatssensorer, men prisbilden från 100000 kr och uppåt kan ändå vara en ledtråd om var vi antagligen hamnar

 

[Ventures]

Den här RE-35 var ju ett aprilskämt, men det fanns seriösare planer i slutet av 90-talet:

http://www.dpreview.com/news/1999/9/4/siliconfilm

http://www.epi-centre.com/reports/imagek.html

Ytterligare patent:
http://www.google.com/patents/US7676151?printsec=description&hl=sv#v=onepage&q&f=false

 

[MrKarisma]

Det är lugnt Martin

Men jag förstår verkligen inte varför det via en liten tråd/sladd inte skulle att frakta en raw-fil till ett inbyggt flashminne inom rimlig tid, säg 1 sekund? Eftersom man ändå drar fram filmen en gång för att ladda batteriet mellan varje exponering så finns ju tiden att tillgå så att säga ?

Måste filen mellansparas direkt vid sensorn?

Sen inser jag att bortledning av överskottsvärme kanske blir ett problem?

Sen förstår jag att denna dröm fortfarande lever eftersom tillverkarna vägrar ge oss det vi verkligen vill ha. En FF sensor i ett bärbart kamerahus. Änsålänge är Sony ensamma med sin RX1 och det lär de vara i många år framöver, för vem vill döda sin dslr-försäljning?

 

[Grevture]

Det är lugnt Martin

Till saken är att jag för ganska länge sedan, då när de tidiga DSLR-kamerorna dök upp, drömde om att kunna sätta i en sensor i min gamla Canon F1 - en kamera jag fortfarande tycker mycket om. Så under åren har jag själv nyfiket följt de återkommande diskussionerna kring det här.

Så tro mig, jag önskar verkligen att det gick att bygga en tekniskt trevlig och kommersiellt gångbar digitalsensor för gamla kameror. Men det hindrar inte att jag också är realist

Men jag förstår verkligen inte varför det via en liten tråd/sladd inte skulle att frakta en raw-fil till ett inbyggt flashminne inom rimlig tid, säg 1 sekund? Eftersom man ändå drar fram filmen en gång för att ladda batteriet mellan varje exponering så finns ju tiden att tillgå så att säga ?

Man lär ju hur som helst behöva dra fram mellan exponeringarna för att spänna om mekanismen för slutare och spegel (om man nu vill titta i sökaren mellan bilderna). Så tid finns det nog.

Men du kan inte frakta iväg rådata utan en processor och då är det nog lika bra (om det inte skall bli astronomiskt dyrt) att välja en processor som redan är anpassad att fungera ihop med den sensor man valt. Med andra ord, du hamnar av rent ekomiska skäl i att använda en processor som också används i en samtida digitalkamera.

Måste filen mellansparas direkt vid sensorn?

Du måste ju skapa någon slags fil av de data du läser ut från sensorn. Utan fil har du inget att skriva på minneskortet, utan processor ingen fil.

Sen inser jag att bortledning av överskottsvärme kanske blir ett problem?

Paradoxalt nog kan nog det vara ett mindre problem. En sak finns det gott om i gamla kameror - metall Dvs bra kylelement.

Sen förstår jag att denna dröm fortfarande lever eftersom tillverkarna vägrar ge oss det vi verkligen vill ha. En FF sensor i ett bärbart kamerahus. Änsålänge är Sony ensamma med sin RX1 och det lär de vara i många år framöver, för vem vill döda sin dslr-försäljning?

Glöm inte att det faktiskt är tekniskt oerhört svårt att bygga en kamera som RX1. Många underskattar den sidan av saken. Sony är mycket duktiga på att bygga minimalistisk elektronik (de är över huvud taget duktiga på komponenttillverkning och kretsdesign).

Tro mig, hade det varit tekniskt enkelt att bygga en (kommersiellt säljbar) kamera som RX1 så hade Canon, Casio, Nikon, Olympus, Panasonic, Pentax, Samsung eller någon annan gjort det för länge sedan. Alla vill vara först med en produkt många drömmer om.

Den enkla sanningen är att ingen har kunnat (med någon slags kommersiell rimlighet) förrän nu och just nu är det bara ett företag som verkligen kan. Om Sony sedan tjänar pengar på den är en annan femma, men vi får hoppas så det kommer fler modeller.

 

[cango]

åsså ergonomin... tyckte man om en fm2:a, (att hålla/hantera) så lär inte den upplevelsen bli likadan. Tror jag.

 

[matti]

En FF sensor i ett bärbart kamerahus?

Det är väl bara att slanta upp....

 

[MrKarisma]

Det är väl bara att slanta upp....

Jovisst, jag investerade i en Nikon D3 för 49995 för 5 år sen.. Problemet är priset här blir mångdubbelt högre.. För det första skulle jag aldrig köpa M9 med sin i mina ögon dåliga sensor utan jag skulle vilja ha nya Leica M type 240.. Sen vill jag ha en 35 summicron och en 90;a.. Då är vi lätt uppe i över 100.000 kronor..

Så, jag får antagligen nöja mig med en D600 i några år.. tills det finns lite fler vettiga alternativ. Den är ganska liten och lätt jämfört med min D3 iaf

 

[matti]

Nöj dig med DX då...och köp en Pentax K-5 II och ett knippe limited-gluggar. Då får du ett högst portabelt hus, extremt bra sensorprestanda, samt oerhört bra kvalitetskänsla i gluggarna

Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

 

[matti]

Jovisst, jag investerade i en Nikon D3 för 49995 för 5 år sen.

'Investera' är väl ett aningen stort ord för en pryl som tappar >10.000 kr i värde per år...!?



Skickat från min ST27i via Tapatalk 2

 

[Grevture]

Så, jag får antagligen nöja mig med en D600 i några år.. tills det finns lite fler vettiga alternativ. Den är ganska liten och lätt jämfört med min D3 iaf

Om vi tänker på det här med digitala bakstycken till småbildskameror, så nämner du ett par saker här som nog effektivt slår ut marknaden för en sådan produkt.

Idag kan man köpa en begagnad D3 eller D700 för 12000-13000 kronor, inom ett par år kan man säkert köpa både dem och begagnade D600r för en bit under 10000 kronor.

Det där blir oerhört tuffa konkurrenter för ett klumpigt digitalt bakstycke med säg en aps-c-sensor och som förmodligen kostar väsentligt mer.

 

[Ljusdans]

Om vi tänker på det här med digitala bakstycken till småbildskameror, så nämner du ett par saker här som nog effektivt slår ut marknaden för en sådan produkt.

Idag kan man köpa en begagnad D3 eller D700 för 12000-13000 kronor, inom ett par år kan man säkert köpa både dem och begagnade D600r för en bit under 10000 kronor.

Det där blir oerhört tuffa konkurrenter för ett klumpigt digitalt bakstycke med säg en aps-c-sensor och som förmodligen kostar väsentligt mer.

Nu grundar du resonemanget på att det är ekonomi, logik och praktiska skäl som styr.

Om jag vore logisk, praktisk och enonomisk skulle jag peta i en mattskiva från KatzEye i en D3200, stänga av all automatik och börja samla AIs-glas.

Men för min del handlar det inte om logik, utan känsla

 

[Grevture]

Nu grundar du resonemanget på att det är ekonomi, logik och praktiska skäl som styr.

Om jag vore logisk, praktisk och enonomisk skulle jag peta i en mattskiva från KatzEye i en D3200, stänga av all automatik och börja samla AIs-glas.

Men för min del handlar det inte om logik, utan känsla

Jo, det är nog detsamma för de flesta av oss

Sedan tror jag nog det går att hitta en hel del känsla också med D3200 + Katzeye + gamla AI-/Ais-objektiv.

Men, min poäng var mest att för tillverkarna är det nog i slutändan logik och ekonomiska realiteter som styr.

 

[Helmetrock]

Och lägg till Leicas digitala fullformatare som kommer att kosta mindre begagnade än en sån här historia kostar ny.

Nikon kommer aldrig att släppa något liknande, hade de varit intresserade hade de gjort som Leica och byggt en hyfsat modern kamera med design som en gammal kamera. Men varför skulle Nikon vilja det? De har ju knappt några manuella objektiv. De kommer garanterat inte att göra det för att nostalgiker ska kunna använda 30 år gamla objektiv.

 

[Tell]

Men om det nu är så omöjligt, svårt o dyrt att tillverka en sån här, varför finns då öht den här patenten från Nikon?