Nya spegellösa Z från Nikon, så blev den

Produkter
(logga in för att koppla)

jonasfj

Aktiv medlem
Jag kan inte Nikon men det är annars välkänt att spegellösa får problem när ljuset är svagt. Tekniken för AF är ju ungefär densamma för alla sensorer tillverkade av Sony.

Med Fuji upplever jag ibland att kameran vägrar sätta skärpan. Det är beroende av vilken bländare jag använder. Om jag kör med blixt i en mörk kyrka och använder bländare 5,6 fungerar det bra. Går jag upp till bländare 8 vägrar kameran att sätta fokus.

MIn Canon 5D MKIV fortsätter att fungera.

När Fuji säger jag skall kunna ha AF fungerande ner till -2 EV så är det inte hela sanningen. Det är också kopplat till bländare och kanske mer.

Det finns definitivt mer att lära sig om hur spegellösa kameror och AF fungerar jämfört med en dSLR
Jag undrar varför spegelfria kameror inte fokuserar med största möjliga bländare?
 

Flash Gordon

Aktiv medlem
Jag undrar varför spegelfria kameror inte fokuserar med största möjliga bländare?
Jag har studerat på min Fuji ett otal gånger vad den verkar göra. Det ger ingen förklaring. Den öppnar och stänger bländaren. Fast helt öppen är den aldrig.

Allt jag kan konstatera är att en en spegellös kamera inte fungerar som en dSLR.
En dSLR har AF till at ljuset är för svagt. Den blir långsammare med lägger inte av.

Med Fuji fungerar den bra i dåligt ljus ända till man vill ha en mindre bländare för mer skärpedjup.
Andra som Sten Åke har rapporterat detsamma.
Det fins en skillnad här som ingen verkar vilja upplysa oss om.
Hur fungerar egentligen PDAF-CDAF och hur påverkar bländare och annat det hela.

Någon påstod att Nikon skulle var ett annat sätt än andra. Jag vet inte om det stämmer.

I alla fall verkar en dSLR fortfarande vara kung när det blir mörkt.
 

iSolen.se

Aktiv medlem
Ett objektiv som är designat för DX innebär (bl.a.) att objektivet har en bildcirkel som tecknar ut en APS-C-stor bildsensor, och att det inte tecknar ut för småbild, åtminstone inte vid alla brännvidder (för ett zoomobjektiv) eller alla bländarinställningar.
Du får ge dig, dina semantikkullerbyttor roar ingen, tycker ens du det är roligt?

Det där FX-objektivet är designat för de DX-kameror som fanns då i första hand, att det tydligen dög för analoga fullformatare tror jag var en bieffekt då de tydligen hade lägre krav.

Så det är FX för att det tecknar ut bildcirkeln någorlunda men det är designat för DX så de kunde optimera för användning på de DX-kameror som var de enda som fanns då.
 

Torda

Aktiv medlem
Det är bara att gratulera Canonägare då kameran blir så mycket mera användbar jämfört med de övriga spegellösa tillverkarna när bländaren öppnar helt när man fokuserar.

Min Sony A7rIII klarar -3 EV, men då endast vid bländare 2 och bländar man ner så tappar man direkt prestanda och jämför man med en DSLR så blir det nästan komiskt hur uselt Sonyn presterar och Nikon verkar tyvärr nästan ännu sämre om man läser diverse tester.
 

PMD

Aktiv medlem
Du får ge dig, dina semantikkullerbyttor roar ingen, tycker ens du det är roligt?
Vad är det som är fel på mitt påstående i inlägg #1279?

Speciellt roligt är det inte när folk tycks vilja misstolka avsiktligt vad "designat för DX" betyder.

Notera f.ö. inlägg #1263 så slipper vi ta om det.
 

iSolen.se

Aktiv medlem
Speciellt roligt är det inte när folk tycks vilja misstolka avsiktligt vad "designat för DX" betyder.

Det är faktiskt kul att du är så låst i ett enskilt uttryck så att du missar poängen som är förstådd av alla andra sedan länge.

Men ok, visa mig en definition av "designad för DX" ...Eller försök förstå vad alla andra menar.
 

PMD

Aktiv medlem
Jag har förstått vad du och några till menar, men det är efter att ni har förklarat vad ni menade, vilket knappast hade hänt utan mitt ifrågasättande.
 

Flash Gordon

Aktiv medlem
Det är bara att gratulera Canonägare då kameran blir så mycket mera användbar jämfört med de övriga spegellösa tillverkarna när bländaren öppnar helt när man fokuserar.

Min Sony A7rIII klarar -3 EV, men då endast vid bländare 2 och bländar man ner så tappar man direkt prestanda och jämför man med en DSLR så blir det nästan komiskt hur uselt Sonyn presterar och Nikon verkar tyvärr nästan ännu sämre om man läser diverse tester.
Jag har åtminstone fotat några år med Fuji spegellösa X-T2 , X-H1 och längsta med X-PRO2.
De hanterar AF-C bra i bra ljus. Skymning på sommaren duger. Fast när det kommer till hur de mäter verkar de ha nackdelar emort en dSLR. De mäter fokus med en viss nedbländning. Det gör dem slöa när ljuset blir svagare.
Å andra sidan kunde jag sätt fokus med X-T2 när ljuset var mycket svagt men samtidigt misslyckades Canon 5Ds r .
Så har jag öppnat bländaren tillräckligt på Fuji så klår den Canon 5Ds R.

Om jag i den mörka kyrkan fotar med blixt ot taket och går från bländare 5,6 till 8 slutar Fuji att kunna sätta fokus. Fast min 5D MIV fortsätter fungera och jag får fokus och kan ta bilderna.
Det finns finns hos de flesta spegellösa kameror en logik hur de fungerar som ger fördelar men också nackdelar jämfört mot en dSLR. Vi vet att det är helt olika teknik så det behöver vi inte dra upp.
 

jeduven

Aktiv medlem
Jag har åtminstone fotat några år med Fuji spegellösa X-T2 , X-H1 och längsta med X-PRO2.
De hanterar AF-C bra i bra ljus. Skymning på sommaren duger. Fast när det kommer till hur de mäter verkar de ha nackdelar emort en dSLR. De mäter fokus med en viss nedbländning. Det gör dem slöa när ljuset blir svagare.
Å andra sidan kunde jag sätt fokus med X-T2 när ljuset var mycket svagt men samtidigt misslyckades Canon 5Ds r .
Så har jag öppnat bländaren tillräckligt på Fuji så klår den Canon 5Ds R.

Om jag i den mörka kyrkan fotar med blixt ot taket och går från bländare 5,6 till 8 slutar Fuji att kunna sätta fokus. Fast min 5D MIV fortsätter fungera och jag får fokus och kan ta bilderna.
Det finns finns hos de flesta spegellösa kameror en logik hur de fungerar som ger fördelar men också nackdelar jämfört mot en dSLR. Vi vet att det är helt olika teknik så det behöver vi inte dra upp.
Prova en EOS R innan du fortsätter svära i den här kyrkan...
 

Flash Gordon

Aktiv medlem
Prova en EOS R innan du fortsätter svära i den här kyrkan...
Nej jag får givetvis inte komma med någon kritik överhuvudtaget. Trots att jag tro både jag och alla andra den var ganska balanserad.
det finns en skillnad mellan hur spegellösa och sDLR kameror fungerar.
Det gäller både Canon och andra märken.
Jag har faktiskt fotat med Canon dSLR under snart 18 år.
Så kom inte och spy galla över mig för jag inte testat Canon EOS R.
Den kameran har jag mängder inte så positiva synpunkter på men det nämnde jag inte i mitt tidigare inlägg.
Så tagga ner.
 

jonasfj

Aktiv medlem
Vad är det som är fel på mitt påstående i inlägg #1279?

Speciellt roligt är det inte när folk tycks vilja misstolka avsiktligt vad "designat för DX" betyder.

Notera f.ö. inlägg #1263 så slipper vi ta om det.
Den intressanta informationen i det jag skrev från början är att Nikon släppte några objektiv i den tidiga digitala eran som är ovanligt oskarpa i hörn och i viss mån i kanterna om man använder dem på FX-hus. För DX är de bland de skarpaste man kan hitta från den perioden.

17-35/2.8D och 70-200/2.8 VR är de jag känner till och har egen erfarenhet av.

Det är egentligen en helt ointressant diskussion om de designade eller optimerade dem för DX, eller om de helt enkelt bara glömde att kolla hörnen. När FX kom dröjde det inte länge innan Nikon uppdaterade dessa objektiv.

De goda nyheterna är att många som använder ett 70-200/2.8 inte behöver skarpa hörn eftersom bakgrunden är ur fokus i alla fall. Alla som fotar porträtt kan göra ett fynd för ungefär 4.500-5.000 spänn. Allt annat är perfekt.

17-35/2.8 kan tyvärr bara användas som brevvikt!
 

Bengf

Aktiv medlem
Den intressanta informationen i det jag skrev från början är att Nikon släppte några objektiv i den tidiga digitala eran som är ovanligt oskarpa i hörn och i viss mån i kanterna om man använder dem på FX-hus. För DX är de bland de skarpaste man kan hitta från den perioden.

17-35/2.8D och 70-200/2.8 VR är de jag känner till och har egen erfarenhet av.

Det är egentligen en helt ointressant diskussion om de designade eller optimerade dem för DX, eller om de helt enkelt bara glömde att kolla hörnen. När FX kom dröjde det inte länge innan Nikon uppdaterade dessa objektiv.

De goda nyheterna är att många som använder ett 70-200/2.8 inte behöver skarpa hörn eftersom bakgrunden är ur fokus i alla fall. Alla som fotar porträtt kan göra ett fynd för ungefär 4.500-5.000 spänn. Allt annat är perfekt.

17-35/2.8 kan tyvärr bara användas som brevvikt!

Ja jag köpte ett billigt 100-300 till mina gamla analoga Minolta kameror, visade sig vara ett rätt så dåligt objektiv ( passar också för min SLT A77 )- gav bäst resultat med huvud bilder i bra ljus och automatiskt fick man suddig bakgrund, fördelen här var att man kunde ta sådana bilder på lite avstånd och störde mindre, 135:an f/2,8 har bättre kvalitet men är användbar på samma sätt.
 

Grevture

Aktiv medlem
Hur kan det bli skarpare i hörnen med ett annat hus? Det är omöjligt. Det objektivet är designat för DX och är superoskarpt i hörnen oberoende av vilket kamera du använder.
Det är inte alls omöjligt utan ganska väntat.

Har objektiv problem med att inte vara riktigt telecentriska så kan resultatet bli allt från marginellt till märkbart bättre med modernare och bättre mikrolinser men i synnerhet BSI-sensor som ju är mindre vinkelkänslig. Det här är något som en hel del upplevt när de t.ex. kört gamla Leica M-objektiv på nyare spegelfria med BSI-sensor - hörnprestandan förbättras märkbart.
 

Grevture

Aktiv medlem
Jag har studerat på min Fuji ett otal gånger vad den verkar göra. Det ger ingen förklaring. Den öppnar och stänger bländaren. Fast helt öppen är den aldrig.

Allt jag kan konstatera är att en en spegellös kamera inte fungerar som en dSLR. En dSLR har AF till at ljuset är för svagt. Den blir långsammare med lägger inte av.

Med Fuji fungerar den bra i dåligt ljus ända till man vill ha en mindre bländare för mer skärpedjup. Andra som Sten Åke har rapporterat detsamma. Det fins en skillnad här som ingen verkar vilja upplysa oss om. Hur fungerar egentligen PDAF-CDAF och hur påverkar bländare och annat det hela.

Någon påstod att Nikon skulle var ett annat sätt än andra. Jag vet inte om det stämmer.

I alla fall verkar en dSLR fortfarande vara kung när det blir mörkt.
Jag har frågat representanter för flera tillverkare om detta men oftast fått rätt vaga svar som tyder på att informationen inte är speciellt tillgänglig ens internt hos kameratillverkarna.

Jag hade bland annat en 45-minutersdiskussion med tre Nikon-ingenjörer under en middag i samband visningen av Z7 i Tokyo där vi dels försökte reda ut serietagningshastigheten hos Z7 (och vilka begränsningar den har vid max hastighet) men också just hur autofokusen jobbade ihop med bländaren. En av de tre ingenjörerna hade jobbat just med AF-systemet, men problemet var att han (och hans kollega som verkade veta en hel del om serietagningen) inte kunde prata engelska så allt tolkades av den tredje ingenjören som så vitt jag förstod var formgivare och inte helt greppade vad de andra två försökte förklara (något han själv påpekade). Jag blev dessvärre inte mycket klokare av den konversationen - annat än att AF-killen verkade säga samma sak som du är inne på och som jag själv upplever - fokus mot rörliga mål i riktigt svagt ljus är fortfarande något som DSLR är bättre på.

Som jag förstått det av vad Canon-folk sagt så kan du få en exakt och träffsäker AF i svagt ljus med sensordetektering, men till priset av snabbhet. Vilket gör följande fokus av rörliga motiv i svagt ljus svår, där blir ju snabbheten i systemet viktig. Med Eos R kan man ju sätta fokus tillförlitligt och exakt i löjligt svagt ljus (där det nätt och jämt går att skymta motivet) - men bara med mycket ljusstarka objektiv och bara om motivet håller sig stilla. Sedan upplevde jag Eos R även generellt (t.ex. med rörliga motiv) vara bland de bättre spegelfria i svagt ljus - men där har andra upplevt motsatsen och vi får väl se vad konsensus blir där.

En annan svårighet är om jag förstått saken rätt det gamla klassiska problemet med sensorbaserade fokussystem - de kan bli förvirrade av motljus. De första generationerna av spegelfria blev ju ofta helt snurriga i kraftigt motljus. Dagens spegelfria hanterar ju de flesta motljussituationer rätt bra, men mitt intryck (och en del tillverkarrepresentanter verkar hålla med) är att de fortfarande kan få problem med AF när de stöter på punktformiga ljuskällor (typ spotligts på en scen). Det här kan också trassla till det i riktigt svagt ljus där även rätt svaga ljuskällor kan (av AF-systemet) upplevas som punktformiga ljuskällor.
 

jonasfj

Aktiv medlem
Jag har frågat representanter för flera tillverkare om detta men oftast fått rätt vaga svar som tyder på att informationen inte är speciellt tillgänglig ens internt hos kameratillverkarna.

Jag hade bland annat en 45-minutersdiskussion med tre Nikon-ingenjörer under en middag i samband visningen av Z7 i Tokyo där vi dels försökte reda ut serietagningshastigheten hos Z7 (och vilka begränsningar den har vid max hastighet) men också just hur autofokusen jobbade ihop med bländaren. En av de tre ingenjörerna hade jobbat just med AF-systemet, men problemet var att han (och hans kollega som verkade veta en hel del om serietagningen) inte kunde prata engelska så allt tolkades av den tredje ingenjören som så vitt jag förstod var formgivare och inte helt greppade vad de andra två försökte förklara (något han själv påpekade). Jag blev dessvärre inte mycket klokare av den konversationen - annat än att AF-killen verkade säga samma sak som du är inne på och som jag själv upplever - fokus mot rörliga mål i riktigt svagt ljus är fortfarande något som DSLR är bättre på.

Som jag förstått det av vad Canon-folk sagt så kan du få en exakt och träffsäker AF i svagt ljus med sensordetektering, men till priset av snabbhet. Vilket gör följande fokus av rörliga motiv i svagt ljus svår, där blir ju snabbheten i systemet viktig. Med Eos R kan man ju sätta fokus tillförlitligt och exakt i löjligt svagt ljus (där det nätt och jämt går att skymta motivet) - men bara med mycket ljusstarka objektiv och bara om motivet håller sig stilla. Sedan upplevde jag Eos R även generellt (t.ex. med rörliga motiv) vara bland de bättre spegelfria i svagt ljus - men där har andra upplevt motsatsen och vi får väl se vad konsensus blir där.

En annan svårighet är om jag förstått saken rätt det gamla klassiska problemet med sensorbaserade fokussystem - de kan bli förvirrade av motljus. De första generationerna av spegelfria blev ju ofta helt snurriga i kraftigt motljus. Dagens spegelfria hanterar ju de flesta motljussituationer rätt bra, men mitt intryck (och en del tillverkarrepresentanter verkar hålla med) är att de fortfarande kan få problem med AF när de stöter på punktformiga ljuskällor (typ spotligts på en scen). Det här kan också trassla till det i riktigt svagt ljus där även rätt svaga ljuskällor kan (av AF-systemet) upplevas som punktformiga ljuskällor.
Det råder viss förvirring kring vilken bländare kameran fokuserar vid, men enligt DPR så fokuserar Z6/Z7 vid vald bländare, men aldrig med mindre än f/5.6. Välj f/2.8 och kameran fokuserar vid f/2.8. Välj f/8 och kameran fokuserar vid f/5.6.

Jag tror att Sony fokuserar vid vald bländare, punkt slut.

Det finns ingen som vet vad anledningen är, men en hypotes är att det är billigare att tillverka objektiv som inte är fullt ut korrigerade för fokusskift, särskilt för framtiden när upplösningen hos sensorn väntas öka och därmed bli mer känslig för optiska problem.
 

Dr. Glyko

Aktiv medlem
Det råder viss förvirring kring vilken bländare kameran fokuserar vid, men enligt DPR så fokuserar Z6/Z7 vid vald bländare, men aldrig med mindre än f/5.6. Välj f/2.8 och kameran fokuserar vid f/2.8. Välj f/8 och kameran fokuserar vid f/5.6.

Jag tror att Sony fokuserar vid vald bländare, punkt slut.

Det finns ingen som vet vad anledningen är, men en hypotes är att det är billigare att tillverka objektiv som inte är fullt ut korrigerade för fokusskift, särskilt för framtiden när upplösningen hos sensorn väntas öka och därmed bli mer känslig för optiska problem.
För Z6 stämmer detta. Vid f5.6 och mindre används alltid f5.6 för AF. Vid större bländare används den inställda bländaren. Jag tycker detta verkar vara en bra kompromiss jämfört med Sony (alltid inställd bländare) och Canon R (alltid största bländaren).

Det bästa hade nog varit om man själv kunde välja "brytvärdet". Med ett fast objektiv och blixtfoto när det är dåligt ljus så borde man få använda f1.4/1.8 för bästa AF som på en DSLR.

Annars tycker jag det är perfekt att mer kunna se det sanna skärpedjupet genom EVF:en. Om 1.4 är inställt så kan ju mycket vara ur fokus och det är istället bättre att fokusera vid den tänkta bländaren så att man bättre ser hur bilden kommer att bli.
Denna effekt är också påtagligare för spegellösa, med en DSLR och f/1.4 så ser kanske skärpedjupet ut som f/2.8 genom OVF:en, men f/1.4 ser givetvis ut som f/1.4 med EVF.
 

iSolen.se

Aktiv medlem
För Z6 stämmer detta. Vid f5.6 och mindre används alltid f5.6 för AF. Vid större bländare används den inställda bländaren. Jag tycker detta verkar vara en bra kompromiss jämfört med Sony (alltid inställd bländare) och Canon R (alltid största bländaren).

Det bästa hade nog varit om man själv kunde välja "brytvärdet". Med ett fast objektiv och blixtfoto när det är dåligt ljus så borde man få använda f1.4/1.8 för bästa AF som på en DSLR.

Annars tycker jag det är perfekt att mer kunna se det sanna skärpedjupet genom EVF:en. Om 1.4 är inställt så kan ju mycket vara ur fokus och det är istället bättre att fokusera vid den tänkta bländaren så att man bättre ser hur bilden kommer att bli.
Denna effekt är också påtagligare för spegellösa, med en DSLR och f/1.4 så ser kanske skärpedjupet ut som f/2.8 genom OVF:en, men f/1.4 ser givetvis ut som f/1.4 med EVF.
Har jag fått ditt inlägg helt om bakfoten, f/1.4 är en större bländare, du skrev vid f/5.6 och mindre så används f/5.6. Varför får man då inte f/1.4? När du skriver större bländare menar du väl större bländaröppning, och vice versa?

Använder kameran stora f/1.4-f/5.6 vid mätning eller använder den lilla f/5.6-f/22 ?

Generellt upplever man alltid skärpedjupet större på display och i elektronisk sökare eftersom bilden är nedskalad, så kort skärpedjup ska man vara rädd om om man vill se vad man fotar.
 

Elinchrom ELC 125 - ELC 500 studioblixtar