Optikråd - flirt med den mörka sidan
- Trådstartare gors
- Start datum
gors
Aktiv medlem
Usch, jag vill inte ens tänka på det. För min del pratar vi om ett fullformatshus och ett extrahus, hela 2,8-zoomserien 16-35, 24-70 och 80-200. Samt blixtar och annat smått och gott. Här måste vi ju lätt prata om 180.000 spänn, och då har jag förlorat en massa fin optik som jag samlat på mig till mitt nikonsystem genom åren, bland annat 28/1,4, 85/1,4 och ett makro-60:a.
Vad skulle jag få för mina nikongrejor? Med lite tur så att det täcker hälften av kostnaden, men knappast mer. Summa summarum: minst 90.000 kronor som skulle kännas helt bortkastade om Nikon kom med ett fullformatshus nästa höst. Och om bytet väl är gjort kan det inte göras ogjort utan att jag skulle lida betydande ekonomiska men.
Vi är nog inte ensamma om att tycka det Johan. Ulf-Göran här på forumet har redan gett upp vad jag förstår.
Men ju mer jag tänker på det, desto mer känns det som att det smartaste för min personliga del är att stanna med Nikons F-mount. Med lite tur kommer Nikon (som vanligt) följa Canon med några års eftersläpning, och när de väl är framme kommer Nikons grejor att kännas bra. Kodak är en annan FF-kandidat om Nikon fallerar, och ännu en är Fujifilm.
Men jag är fortfarande öppen. Kanske kan jag fortsätta att hyra mig fram tills D2x är testad så att vi får se på brusnivåerna svart på vitt. Eller så får det bli en SLR/n trots allt. Jag gillar ju faktiskt bilderna från den.
Johan Okker
Aktiv medlem
Ja det är verkligen otäcka pengar som det handlar om, och som du skriver. När bytet väl är gjort så är det kört, och när det handlar om att byta till något som det känns tvunget att göra så blir det ju inte heller bättre..
Vilka i Stockholm leasar idag ut t ex Kodak eller Fuji? Går det att leasa på t ex årsbasis så är ju det en lösning?
Vilka kostnader talar vi om då?? 2000/månad?
Men ang, D2Xen så är ju alltjämt problemet, detta ERBARMERLIGA sensorformat.
1,3x kunde de väl iaf bjuda till med så att 20mm "bara" blir 26 etc..
Ang SLR/n.. Moirén är ju stundtals hemsk. Men det handlar kanske om motiv också. Men tänk mardrömssituationen att plåta porträtt och objektet har på sig en skjorta eller tröja som precis har lagom linjetäthet för att utlösa moirén. Det är ju inte direkt läge att säga att du inte kan plåta honom/henne pga skjortan/tröjan..
Vilka i Stockholm leasar idag ut t ex Kodak eller Fuji? Går det att leasa på t ex årsbasis så är ju det en lösning?
Vilka kostnader talar vi om då?? 2000/månad?
Men ang, D2Xen så är ju alltjämt problemet, detta ERBARMERLIGA sensorformat.
1,3x kunde de väl iaf bjuda till med så att 20mm "bara" blir 26 etc..
Ang SLR/n.. Moirén är ju stundtals hemsk. Men det handlar kanske om motiv också. Men tänk mardrömssituationen att plåta porträtt och objektet har på sig en skjorta eller tröja som precis har lagom linjetäthet för att utlösa moirén. Det är ju inte direkt läge att säga att du inte kan plåta honom/henne pga skjortan/tröjan..
Damocles
Aktiv medlem
Göran, dels går det lite rykten om 1Ds mk2.
http://www.eos-d-slr.net/1ds_mark2.html
Ser inte helt dumt ut om man får tro på det.
Sen skulle du ju faktiskt kunna leasa en 1Ds samt några bra L-gluggar och testa en del med. Just när det är dom pengarna för byte av utrustningen kanske det går att motivera leasingkostnaden. Speciellt om du kan köra några jobb med den. Hmm, undrar vad skillnaden i kostnad att leasa en 1Ds kontra ett MF bakstycke är.
Har för mig (är dock inte helt säker) att det finns en adapter för att kunna köra Nikongluggar på Canonhus, även om det förutsätter bländarring som minimum skulle jag tro.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/merklinger.shtml
Upplösningen på några objektiv testade mot Kodak Technical Pan verkar ligga runt 80-90 linjer/mm.
http://www.wlcastleman.com/equip/reviews/200mm/index.htm
Tycker det låter lite lågt att Canons 200/1.8L som ska vara ett av dom skarpaste objektiven "bara" har fått 80 linjer/mm.
Jag vet dock inte riktigt om jag litar på hans testmetodik fullt ut då han verkar använda ett vägt index. http://www.wlcastleman.com/equip/reviews/200mm/meth1.htm
http://www.eos-d-slr.net/1ds_mark2.html
Ser inte helt dumt ut om man får tro på det.
Sen skulle du ju faktiskt kunna leasa en 1Ds samt några bra L-gluggar och testa en del med. Just när det är dom pengarna för byte av utrustningen kanske det går att motivera leasingkostnaden. Speciellt om du kan köra några jobb med den. Hmm, undrar vad skillnaden i kostnad att leasa en 1Ds kontra ett MF bakstycke är.
Har för mig (är dock inte helt säker) att det finns en adapter för att kunna köra Nikongluggar på Canonhus, även om det förutsätter bländarring som minimum skulle jag tro.
Nyquistfrekvensen funkar inte helt på digitalkameror har jag för mig. Sensorn är trots allt den första delen i kedjan, altså, den avbildar den analoga verkligheten. Nyquistfrekvensen gäller väl i första hand om du ska kunna göra en exakt kopia utan att förlora information, t.ex. vid sampling av en CD-skiva. Läste en långt svar till en test på Luminous Landscape som gick in närmare på hur det fungerade. Han som skrev inlägget är tydligen expert på optik och även om han inte nämde nyquistfrekvensen vid namn så berör han ämnet ifråga.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/merklinger.shtml
Upplösningen på några objektiv testade mot Kodak Technical Pan verkar ligga runt 80-90 linjer/mm.
http://www.wlcastleman.com/equip/reviews/200mm/index.htm
Tycker det låter lite lågt att Canons 200/1.8L som ska vara ett av dom skarpaste objektiven "bara" har fått 80 linjer/mm.
Jag vet dock inte riktigt om jag litar på hans testmetodik fullt ut då han verkar använda ett vägt index. http://www.wlcastleman.com/equip/reviews/200mm/meth1.htm
Pupillen
Aktiv medlem
Här föreligger nog en förväxling mellan linjer och linjepar. Jag skulle tro att linjerna i enheten linjer/bildhöjd INTE räknas som antalet svarta linjer på vit botten (eller vita på svart botten), utan att man räknar det totala antalet svarta OCH vita linjer som om man inte har någon bottenfärg. Ett mycket missvisande sätt att räkna i mitt tycke.
Finns det 150 pixlar/mm blir Nyquistgränsen för svartvita motiv 75 linjerpar/mm, d v s 75 svarta och 75 vita linjer per mm.
Tilläggas bör väl att Nyquistgränsen bara är den absolut högsta möjliga linjeparsfrekvensen så länge inte linjerna är snedställda i förhållande till pixelorienteringen. Det spelar dock inte så stor roll eftersom bildkvalitén under alla omständigheter blir mycket dålig om vi förstorar upp bilden så mycket att Nyquistgränsen syns. Den gäller även för digitalkameror (fast vi får ta hänsyn till att digitalkamerans pixlar i allmänhet är av enfärgstyp, så om vi med en vanlig digitalkamera fotograferar av t ex ett svartrött linjemönster blir Nyquistgränsen bara hälften av ”glädjevärdet” för svartvita mönster).
Finns det 150 pixlar/mm blir Nyquistgränsen för svartvita motiv 75 linjerpar/mm, d v s 75 svarta och 75 vita linjer per mm.
Tilläggas bör väl att Nyquistgränsen bara är den absolut högsta möjliga linjeparsfrekvensen så länge inte linjerna är snedställda i förhållande till pixelorienteringen. Det spelar dock inte så stor roll eftersom bildkvalitén under alla omständigheter blir mycket dålig om vi förstorar upp bilden så mycket att Nyquistgränsen syns. Den gäller även för digitalkameror (fast vi får ta hänsyn till att digitalkamerans pixlar i allmänhet är av enfärgstyp, så om vi med en vanlig digitalkamera fotograferar av t ex ett svartrött linjemönster blir Nyquistgränsen bara hälften av ”glädjevärdet” för svartvita mönster).
müsli
Avslutat medlemskap
I dessa sammanhang menar man alltid det du kallar "linjepar", dvs en cykel, från vitt till svart och tillbaks till vitt.
När man talar om frekvenser skulle det inte fungera om man menade "halva cykler".
Det är därför jag delar med två i exemplet med 20D vad gäller antalet pixlar/mm för att få nyquistfrekvensen 75 linjer/mm. Det är också därför det är lite märkligt att dpreview kan mäta upp högre frekvens (81 linjer/mm). Men som Peter säger, det kanske finns andra saker att ta hänsyn till när det är två dimensioner.
Jag har sett liknande missuppfattningar att man diskuterar om det är "linjepar" eller "svarta" + "vita" linjer.
Edit:
Lennart: Du har rätt. DPReview menar faktiskt svarta + vita linjer i sina resultat. Märkligt.
Men det förklarar deras konstiga resultat. Då blir resultaten mer rimliga.
Deras något grumliga definition:
Horizontal LPH refers to the number of (vertical) lines measured along the horizontal (x) axis or width of the image. Crop A shows a test pattern consisting of 9 black lines with 8 black white lines in between. From the crop you can see that below label "16" the 17 lines start to merge and become hard to distinguish from one another. The crop shows that at label "16", the 17 lines cover a horizontal distance of 26 pixels. Since this sample image is 2,448 pixels high, the horizontal number of lines per pixel height is therefore 2,448/26*17 or 1,600 LPH. So in general a value of "16" on the resolution chart equates to 1,600 lines per picture height (LPH).
Senast ändrad:
müsli
Avslutat medlemskap
Tack Peter.
Det borde betyda att objektiven kan prestera runt det dubbla jämfört med sensorn i t ex 20D. (Grovt sett)
I så fall finns det en marginal, och vinsten med de allra bästa objektiven kanske egentligen inte är märkbar på denna generation sensorer.
Edit:
Castleman har tydligen även en sida om just det här (!), objektivets upplösning kontra digitalkamerans upplösning. Slutsats: Objektiven ligger på runt dubbla upplösningen jmf med D60 och 1Ds.
Senast ändrad:
gors
Aktiv medlem
Kollade in nya 1Ds mkII-specarna och insåg plötsligt vad det är som psykar mig med D2x.
När D2h kom tryckte Nikon hårt på att man inte ska hänga upp sig på antalet pixlar. Och jag håller med, det ska man inte. D2h:s (eller 1D:s) 4 mp räcker till mer än de flesta tror. Det är en sund filosofi att inte fastna i megapixeltänkande alltför mycket, utan även ha faktorer som brus och dynamiskt omfång ständigt i åtanke vid kamerakonstruktion.
Det är därför jag känner mig lite lurad när nästa proffskamera Nikon tillkännager har den högsta pixeltätheten bland alla dSLR-kameror, Olympus E-1 inräknad (tror jag).
Alltså, först köper jag deras filosofi, och innan jag vet ordet av överger de den själva, och det med råge.
Jag skulle mycket, mycket hellre sett en D2x med åtta megapixlar tillsammans med ett tillkännagivande att det jobbas på ett fullformatshus med mellan 12 och 16 mp. Då skulle jag inte övervägt Canon överhuvudtaget.
Nu vill jag bara ha en axel att gråta ut mot...
"...suck, min kameratillverkare förstår mig inte."
Johan Okker
Aktiv medlem
Göran..
Du kanske måste gå och tala med en terapeut?
Ja onekligen biter sig Nikon ganska rejält i svansen när de håller på som de gör nu.
Hur ser det ut med deras sensortillverkning? Eller öht med sensortillverkningen (har nästan noll koll). Är det alltså leverantörerna själva som experimenterar, eller köps brädorna in från tredjepart?
Och visst är det så att det ju sedan länge funnits bra mycket större sensorer än 24x36mm i t ex bakstycken för mellanformat och liknande.
Kan man inte ta den sensortekniken och stoppa in i en Nikon. Förvisso kanske den Nikonen kommer kosta en skaplig slant, men med tanke på specarna på Leafs nya bakstycke där de utlovar 12 stegs dynamiskt omfång och liknande.
Alltså.. vore inte det något? Eller har det blivit en löjlid idiotprestige i att Nikon ska klara sig själva? Vilket egentligen bara fasar ut dem mera och mera från marknaden. Vilket är jäkligt synd för oss som faktiskt gillar deras produkter mer än Canon..
gors
Aktiv medlem
Ha ha. Vi kanske ska boka in en gruppterapeut tillsammans?
Egentligen skulle jag bara vilja glömma allt kamerasnack, men det går ju inte riktigt när man till stor del lever på att sälja bilder. Vad har jag för ursäkt att inte leverera så tekniskt bra bilder som dagens teknik tillåter? Att en annan, sämre, kamera "ligger bättre i handen" känns som en ganska beige förklaring till varför mina högupplösta högisobilder är tekniskt sämre än andras. Jag vill inte ha en kamera till som har tydliga brusproblem över 500 ISO (D1x).
I min typ av fotografi handlar det också mycket om befintligt ljus, så alla brusfrågor är extra viktiga. Och det är just brusfronten som oroar mig mest. Om jag skulle varit studiofotograf skulle allt känts lättare.
Johan Okker
Aktiv medlem
Nikonvärlden i en kollektiv depression??
Nej, men allvarligt då är det ju för dig en klar begränsning med mellanformatssensorer som jobbar i spannet 25-400.
Nej, generellt vore det väl skönt att bara lägga täcket över huvudet och hoppas att det bara är en mardröm, att inte Nikon skulle vara inne på ett så - vad det verkar - dumt sidospår.
Någonstans kring den senaste lanseringen föll nog en stor del av min tilltro till Nikons system och min framtid inom det.
Vilka alternativ finns det då?
Canon är väl det första förslaget, men jag har aldrig riktigt gillat deras kameror när jag hållit i dem. Men som du själv skriver, hur låter det när du till en kund säger att dina bilder tekniskt är sämre för att din nuvarande kamera ligger bättre i handen.. =)
Det andra alternativet - ett för mig ganska realistiskt sådant - är att överge småbilden och helt gå till mellan och storformatet igen och börja skramla ihop pengar till ett vettigt digitalbakstycke till mellanformataren.
Den uppenbara nackdelen är att det handlar om en investering som kostar merparten av vad t ex en ny bil kostar.
Men däremot, 22MP råfiler med 12 stegs dynamiskt omfång, ger mig ett tekniskt arbetsmaterial som filmen inte längre kan matcha.
r tills de rasar. Men när de gör det vill jag ha något trevligt att byta till.gors
Aktiv medlem
För mig är Canon det enda alternativet. Mellanformatshus funkar inte med mitt sätt att jobba. Har testat både det ena och andra genom åren, men det vill sig liksom inte. Jag känner att jag blir för långsam. Dessutom gillar jag att åtminstone ha möjligheten att använda ljusstarka zoomar.
Frågan är ju inte om Canon skadar bakstyckemarknaden med 1Ds och 1Ds mkII, utan hur mycket. Om Canon också körde APS-konceptet som Nikon skulle det nog inte vara någon fara, men jag anar att bakstyckesindustrin har det motigt idag och måste ta ut väldigt höga priser.
Johan Okker
Aktiv medlem
Men du ser ingen oro i allt detta tal om pixeltäthet, brus, optikens eventuella begränsningar etc?
Har du koll på DX-gluggarna? Är de optiskt bättre för just "crop"?
För isf är det ju rent löjligt att ens bygga in stöd för manuella gluggar om risken är att det leverarar tekniskt mindre bra bilder.
gors
Aktiv medlem
Så sant. Men vi känner till viktiga delar av de fysiska förutsättningarna. D2x kommer att fånga in färre fotoner per pixel än många av konkurrenternas kameror. Det ger en dålig start för att göra något vettigt av dynamiskt omfång och brus. Hur jag än vrider och vänder på det – för mig framstår det som om Nikon bytt filosofi. Nu är det inte längre "få men bra pixlar" som gäller. Nu är det uppenbart att det är "många pixlar" som ska sälja kameror. Och jag vill ha många pixlar. Men lika viktigt är att de är stora och rejäla.
Johan Okker
Aktiv medlem
Ja, så verkar kartan se ut för allt fler.. =/
Men för dem som inte absolut behöver snabbheten i att kunna tanka digitalbilder direkt ur kameran, finns ju alltid vettiga negscanners att tillgå.
Det är nog det tredje - och minst motiga - alternativet faktiskt.
Att skaffa en bättre negscanner i väntan på att se hur kameramarknaden ser ut om säg tre till fem år. Med risk att det då handlar om att behöva byta till Canon och att den nuvarande utrustningen blir ointressant för ett eventuellt inbyte..
Så en Rolle och sportsökare är inte din grej mao?
Kallar du den här för ljussvag? =)
Jag undrar jag, om det öht går att realistiskt sia hur framtiden kan komma att se ut? Hur kommer bakstyckemarknaden att svara mot den digitala småbilden?
Hur ser försäljningsvolymerna ut idag om vi jämför 1DS och t ex PhaseOne. Säljs det 50 1DS per PhaseOne?
Senast ändrad:
Jag tycker det finns värre saker att oroa sig för än vad Nikon kan prestera i ett kamerahus jag ändå inte har råd med.
Däremot kan jag förstå om en del känner viss huvudbry, jag har full förståelse för Görans våndor.
Nä, jag äger ingen DX-glugg, men en 12-24 är på gång.
Jag känner lite såhär, för min egen del alltså: D100 är ju gammal i digitalsammanhang. Men när jag köpte den tyckte jag att den var såpass bra att den ersätter småbildsfilm helt och hållet.Så är fallet fortfarande. Den är fortfarande lika bra, lika smidig, lika enkel att använda.
Om D2X kommer att brusa lika mycket som ett gammalt Maxell-band utan Dolby inkopplat är det givetvis synd.
Jag gissar att den kommer att brusa något mer än den kommande efterföljaren 1Ds. Det kommer troligtvis att synas när man drar upp bilderna 300% på skärmen, och man kan mäta skillnaderna. Men i praktiken tror jag det inte kommer att spela någon roll. Ungefär som skillnaderna mellan D100 och 10D. Det är vad jag tror, men jag kanske får äta upp det om Phil Askey sätter Not Recommended på den.
Jag har förståelse för de som vill att Nikon ska göra ett FF-hus. Det trodde jag också att de skulle komma med.
Jag är inne på Görans och Johans linje gällande Nikons kamerahus. De är skönare, smartare, snyggare och stiligare. Canon har aldrig talat till mig. Jag tycker de gör fina kameror och bra optik, men Nikon har alltid varit snäppet vassare.
Men det är bara en kamera, och jag skulle nog kunna vänja mig vid Canon. De har äntligen lärt sig hur optik ska se ut, nya 10-22 är ju riktigt snygg. Det är mer man kan säga om deras övriga optik. Men vad spelar det för roll egentligen.
Ska bli riktigt spännande att se en ordentlig test på D2X.
müsli
Avslutat medlemskap
Japp, tack Peter.
Han har intressanta åsikter, väl underbyggda, tycker jag.
En intressant sak är skillnaden i upplösning för s/v resp färgfilm. Att TechPan motsvarar 200 pixels/mm, medans färgfilm endast motsvarar en tredjedel, 67 pixels/mm.
Kan ju jämföras med 1Ds mkII som har över 130 pixels/mm, fullframe. Om det stämmer ger 1Ds mk2 en fördubbling av upplösningen jämfört med färgfilm med samma format (35mm).
Han har även en bra beskrivning av varför man förlorar så mycket i upplösning vid scannad film jämfört med en digital kamera.
Man får förståss ta det med en nypa salt eftersom det ju finns andra dimensioner vad gäller bildkvalitet. Men vad gäller upplösning låter det rimligt.
