Annons

presskonferens?

Produkter
(logga in för att koppla)
För objektiv med snäv bildvinkel så är det i princip ljusstyrkan som avgör frontlinsens storlek. Tittar du framifrån så är frontlinsen och bländarens upplevda storlek i princip lika.

Kompaktkameror har ju korta brännvidder och därför små objektiv. Titta på den populära Fuji F30 t ex. Den har 24/5 i teleläget. Det kräver i princip inte mer än 4,8 mm frontlins. I verkligheten har den säkert fetare frontlins eftersom bildvinkeln i vidvinkelläget kräver det.
 
jimh skrev:
För objektiv med snäv bildvinkel så är det i princip ljusstyrkan som avgör frontlinsens storlek. Tittar du framifrån så är frontlinsen och bländarens upplevda storlek i princip lika.

Kompaktkameror har ju korta brännvidder och därför små objektiv. Titta på den populära Fuji F30 t ex. Den har 24/5 i teleläget. Det kräver i princip inte mer än 4,8 mm frontlins. I verkligheten har den säkert fetare frontlins eftersom bildvinkeln i vidvinkelläget kräver det.
Jaja, men något måste man ju tjäna på den mindre bildcirkeln, annars hade man inte gjort en sådan konstruktion. De bakre linserna då? Antalet linser?

Edit: Sen är det ju just bildvinkeln som skiljer. Den är ju inte lika snäv längre med en större bildcirkel. Frontlinsen på en kompaktkamera med 12 mm brännvidd och f/4 är ju oerhört mycket mindre än på en vidvinkel med samma brännvidd och ljusstyrka för APS-C.
 
Jag är ingen optikkonstruktör så jag har dålig koll på vilka utmaningar man ställs inför och hur man löser dem. Mina resonemang utgår från egna iakttagelser kring skillnader i utförande mellan optik för mellanformat, småbild och mindre format. Vi får väl hoppas att Pupillen eller någon annan kunnig kan fylla på.

Däremot finns det ju naturligtvis alltid vinster i att använda optik anpassad för formatet. Ett 200/4 för Pentax 645 kommer t ex knappast att leverera samma upplösning som ett Micro-Nikkor 200/4 om man använder dem på en småbildskamera (däremot är de nog ungefär lika tunga). MEN, jag ställer mig skeptisk till att vinsten är tillräckligt stor, när formaten ligger så nära varandra som småbild och DX, att det motiverar investeringar i optik som inte går att använda på kameror med film eller stor sensor. För optik som 12-24 och liknande accepterar jag utan vidare begränsad bildcirkel, för såna skulle ju i princip vara omöjliga att bygga för småbild.
 
Makten skrev:
Frontlinsen på en kompaktkamera med 12 mm brännvidd och f/4 är ju oerhört mycket mindre än på en vidvinkel med samma brännvidd och ljusstyrka för APS-C.
Ja - för att 12 mm är ett teleobjektiv på kompakten. Då behöver frontlinsen inte vara större än bländaren. På ditt 12-24 är det ju en supervidvinkel, då är det annat som styr,
 
jimh skrev:
Jag är ingen optikkonstruktör så jag har dålig koll på vilka utmaningar man ställs inför och hur man löser dem. Mina resonemang utgår från egna iakttagelser kring skillnader i utförande mellan optik för mellanformat, småbild och mindre format. Vi får väl hoppas att Pupillen eller någon annan kunnig kan fylla på.
Japp, jag säger inte att du har fel, jag tycker bara att det låter ologiskt att man inte kan använda mindre linser till ett objektiv med mindre bildcirkel, åtminstone vissa av dem.

Däremot finns det ju naturligtvis alltid vinster i att använda optik anpassad för formatet. Ett 200/4 för Pentax 645 kommer t ex knappast att leverera samma upplösning som ett Micro-Nikkor 200/4 om man använder dem på en småbildskamera (däremot är de nog ungefär lika tunga). MEN, jag ställer mig skeptisk till att vinsten är tillräckligt stor, när formaten ligger så nära varandra som småbild och DX, att det motiverar investeringar i optik som inte går att använda på kameror med film eller stor sensor. För optik som 12-24 och liknande accepterar jag utan vidare begränsad bildcirkel, för såna skulle ju i princip vara omöjliga att bygga för småbild.
Optikens upplösning är ju en annan femma, och handlar om kvalitet på glaset och ytbehandling (antar jag). Ett objektiv för storformat behöver antagligen inte vara särskilt skarpt för att ge skarpare bilder än en kamera i småbildsformatet eftersom filmrutan är så gigantisk.

jimh skrev:
Ja - för att 12 mm är ett teleobjektiv på kompakten. Då behöver frontlinsen inte vara större än bländaren. På ditt 12-24 är det ju en supervidvinkel, då är det annat som styr,
Ja, det som styr är bildvinkeln. Och den skiljer ju även mellan 50-150 för fullformat och DX, alltså bör det även där vara skillnad i linsstorlekar här och var, även om den kanske är marginell.
Rent intuitivt borde en större bildvinkel kräva större front- och baklins, eller hur?

Hoppas vi får svar från nån som vet;-)
 
jimh skrev:
Olympus 300/2,8 väger t ex 3290 gram. Nikons 300/2,8 väger 2580 gram och Canons 2550 gram. Och då har Olympus ännu mindre sensor än Nikons DX.

Visst stämmer siffrorna rent fysiskt men ändå haltar de! 300mm på en FF canon motsvaras av en 200mm Nikon och en 150mm Olympus. Så i ditt fall kanske du ska jämföra Olympus 300:a 2,8 med en Nikkor 450:a med 2,8 och en Canon 600 f2,8 och då är det inga små grejor vi pratar om. De finns för övrigt inte ens. (jo jag vet att du kan använa högre ISO på Canon jämfört med Olympusen och i viss mån Nikon kameran för att kompensera).
 
Mankan G skrev:
Visst stämmer siffrorna rent fysiskt men ändå haltar de! 300mm på en FF canon motsvaras av en 200mm Nikon och en 150mm Olympus. Så i ditt fall kanske du ska jämföra Olympus 300:a 2,8 med en Nikkor 450:a med 2,8 och en Canon 600 f2,8 och då är det inga små grejor vi pratar om. De finns för övrigt inte ens. (jo jag vet att du kan använa högre ISO på Canon jämfört med Olympusen och i viss mån Nikon kameran för att kompensera).
Jo, men nu var det ju just samma brännvidd och ljusstyrka med olika bildcirkel vi diskuterade;-)
Alltså, är det nån vinst att minska bildcirkeln viktmässigt vid en given brännvidd och ljusstyrka?
 
Makten skrev:

Alltså, är det nån vinst att minska bildcirkeln viktmässigt vid en given brännvidd och ljusstyrka?

Jag uppfattar det som att du frågar om man kan bygga ett objektiv med mindre bildcirkel lättare (till vikten) och mindre.

Givetvis. Ju mindre yta objektivet behöver teckna ut, ju enklare kan objektivet göras. Både storleken på linserna (tjocklek) och antalet kan minskas. Men bara om allt annat är lika och det är det ju som bekant sällan. Som optiktillverkare misstänker jag att man väljer bort vissa kostsamma typer av linser innan man minimerar storlek och vikt, t ex asfäriska linser eller linser i mycket dyrbara eller svårslipade glas.

Att lysa ut 24x36 är alltid en tuffare uppgift än att lysa ut 18x24 - när brännvidd och ljusstyrka är given. Fundera själv på hur ett 18-70 skulle se ut, om det skulle fungera (lika bra) på en 24x36-sensor ("kemisk" eller digital...)
 
Mankan G skrev:
Visst stämmer siffrorna rent fysiskt men ändå haltar de! 300mm på en FF canon motsvaras av en 200mm Nikon och en 150mm Olympus. Så i ditt fall kanske du ska jämföra Olympus 300:a 2,8 med en Nikkor 450:a med 2,8 och en Canon 600 f2,8 och då är det inga små grejor vi pratar om. De finns för övrigt inte ens. (jo jag vet att du kan använa högre ISO på Canon jämfört med Olympusen och i viss mån Nikon kameran för att kompensera).

Olympus 300/2.8 är inte ett 600/2.8 utan snarare 600/5.6.

Smaka på den lite...

Säg istället såhär: Olympus 300/2.8 är lika med EF 300/2.8 + EF 2X, så blir det mer rättvisande. Både skärpedjupsmässigt och viktmässigt.

...och hur kom vi hit...från Nikons presskonferans ??? ;)
 
Jeppe skrev:
Olympus 300/2.8 är inte ett 600/2.8 utan snarare 600/5.6.

Smaka på den lite...

Säg istället såhär: Olympus 300/2.8 är lika med EF 300/2.8 + EF 2X, så blir det mer rättvisande. Både skärpedjupsmässigt och viktmässigt.

...och hur kom vi hit...från Nikons presskonferans ??? ;)

Bildvinkeln och hastigheten på Olympus 300 f2,8 motsvarar en Canon 600 f2,8 rent fysiskt. Kom inte och säg något annat. Skärpedjupet däremot stämmer med Canons 300:a. Att den sedan i praktiken blir ljussvagare beroende på att 4/3 systemet brusar mer är en annan sak. Nu har ju även Olympus lanserat en del andra intressanta objektiv såsom deras motsvarighet till 70-200 på FF med en bländare 2 som max. Finns mer exempel på detta: Nikkor 200 f2 har ju samma bildvinkel som en 300:a på FF. Detta tillsammans med en snabbare bländare.

Profoto hade en intressant test för en tid sedan där man jämförde D2X/300 f2,8 med Canon FF/400 DO och en annan 400:a. Dom poängterade just storlek och viktskillnaderna mellan Nikonkombon och den vanliga 400:an. DO:n på FF var lika stor som Nikon. Gav ungefär likartade bilder i brus etc eftersom de kunde använda ungefär ett steg högre ISO på Canon för att kompensera den mindre bländaren.

Hur vi kom hit? Inte vet jag. Vi är väl alla för insnöande på ......något. Disskutioner brukar ju sällan sluta där de börjar :)

Om du väljer en 600 f5,6 eller en 300:a med converter är upp till dig.
 
Senast ändrad:
Mankan G skrev:
Bildvinkeln och hastigheten på Olympus 300 f2,8 motsvarar en Canon 600 f2,8 rent fysiskt. Kom inte och säg något annat. Skärpedjupet däremot stämmer med Canons 300:a. Att den sedan i praktiken blir ljussvagare beroende på att 4/3 systemet brusar mer är en annan sak.
För en objektivdesigner är det förvisso bara att ta fram ritningarna på ett 300/2,8 och skala upp dem till 600/2,8 och vips har vi ett objektiv som samlar in 4 ggr så mycket ljus från samma avstånd och motivutsnitt (och därför med naturnödvändighet också ger halverat skärpedjup och diffraktion). Från fotografisk synvinkel är det emellertid långt rimligare att jämföra objektiv med SAMMA ljusinsamlande förmåga, skärpedjup och diffraktion, d v s 600/5,6. Skärpedjup, diffraktion och ljusinsamlande förmåga är tre egenskaper som är oupplösligt förenade och bestäms i sin helhet av motivvinkel och ingångspupillens storlek (det är omöjligt att få större ljusinsamlande förmåga utan att skärpedjupet minskar), HUR motivvinkeln och ingångspupillen rent tekniskt åstadkoms påverkar rent principiellt inte det fotografiska slutresultat.

4/3-systemets dåliga brusrykte beror troligen i huvudsak på att man jämfört med större sensorer vid samma ISO-tal och inte vid samma ISO-tal per sensoryta!

Helt klart är i alla fall att om man tar en bild med 4/3-sensor och 300/2,8 och en med småbildsstor sensor och 600/5,6 med SAMMA exponeringstid (d v s ställer in kamerorna på samma ISO-tal/sensoryta) så blir motivvinkel, ingångspupill, diffraktion, skärpedjup, insamlad ljusmängd, rörelseoskärpa m m helt lika. I den mån bruset skiljer så ser vi då också direkt vilket sensor som utnyttjat den avmätta ljusmängden bäst.

Ett ständigt återkommande problem i dessa diskussioner är för övrigt det olycksaliga ordet "ljusstyrka". Med detta avses nästa alltid det RELATIVA bländartalet med avseende på BILDPLANET, vilket är ett rent intern mått på hur det ljus som objektivet redan samlat in genom ingångspupillen rent tekniskt används inuti kameran (med vilka vinklar ljuset från utgångspupillens periferi faller in mot bildens mitt). Detta är förvisso av stort intresse för objektivkonstruktören/tillverkaren eftersom svårigheterna stiger mycket snabbt när de relativa bländartalen sjunker (f/0,5 är omöjligt, d v s oändligt dyrt, så ju längre vi kan hålla oss från detta fasansfulla skräckvärde desto bättre och/eller billigare blir objektivet). För fotografer är det istället ingångspupillens storlek som är intressant, hur man åstadkommer denna rent tekniskt är helt likgiltigt (bortsett ifrån att priset för en viss pupillstorlek ökar när sensorstorleken minskar).

En annan sak som brukar förvirra är att ljusintensiteten (antalet fotoner per ytenhet) naturligtvis blir högre om man använder mindre sensor och lägre relativa bländartal m a p bildplanet. Detta är dock en följd just av att samma ljusmängd koncentrerats till en mindre yta, när bilden sedan förstoras till sin slutliga storlek så sprider man ut de bildspår som fotonerna lämnat efter sig....
 
Pupillen skrev:


Helt klart är i alla fall att om man tar en bild med 4/3-sensor och 300/2,8 och en med småbildsstor sensor och 600/5,6 med SAMMA exponeringstid (d v s ställer in kamerorna på samma ISO-tal/sensoryta) så blir motivvinkel, ingångspupill, diffraktion, skärpedjup, insamlad ljusmängd, rörelseoskärpa m m helt lika.

Blir inte bilden med 4/3 kameran överexponerad två steg i detta fall?. Så du menar att ett givet bländartal på objektivet är ett relativt tal. Jag i min enfald trodde att det var ett statiskt värde som oavsett brännvidd och sensorstorlek alltid gav samma slutartid. Vad jag försöker säga är att vid ett givet EV värde och en viss given bländare så blir slutartiden densamma oavsett format. Så om jag sätter på en 200mm f2,8 på en 4/3 och ett 400 f2,8 på en FF så kommer slutartiden att bli två gånger längre på en 4/3. Att skärpedjup, diffraktion etc skiljer sig lämnar jag därhän. Mest nyfiken på ljusinsamlingen.

För att förstå detta ber jag dig att förklara följande .Med min D2X så har jag möjligheten att använda det så kallade höghastighetsläget som är ett utsnitt av APS-C sensorn. Det motsvarar en 4/3 kameran. Om jag sätter på min 70-200 f2,8. Sätter den på 200mm och bländare 2,8. Väljer ett utsnitt med kameran i fullformat :) så får jag en viss slutartid. Tex 1/500s. Om jag sedan slår om till det beskurna formatet som motsvarar 4/3 och ändrar brännvidden till 150mm så jag får samma utsnitt i bilden så borde slutartiden bli två gånger längre. men så är inte fallet. Den förblir densamma. Att skärpedjupet och annat förändras är glasklart men jag förstår inte hur detta objektivs förmåga att samla in ljus förändras för att jag beskär bilden.
 
Senast ändrad:
Pupillen skrev:
En annan sak som brukar förvirra är att ljusintensiteten (antalet fotoner per ytenhet) naturligtvis blir högre om man använder mindre sensor och lägre relativa bländartal m a p bildplanet. Detta är dock en följd just av att samma ljusmängd koncentrerats till en mindre yta, när bilden sedan förstoras till sin slutliga storlek så sprider man ut de bildspår som fotonerna lämnat efter sig....
Nuuuu får du allt bromsa lite här! Du menar alltså att man med ett objektiv med ljusstyrka f/2,8 som är konstruerat för en mindre sensor får MER ljus per ytenhet hos den belysta ytan, eftersom denna är mindre, än man hade fått med ett objektiv med ljusstyrka f/2,8 för småbildsformatet?? Det skulle ju innebära att objektivet faktiskt blir "ljusstarktare" trots samma bländaröppning, vilket raskt trollar bort en del av brusproblemen med en mindre sensor.
Ett dylikt objektiv med mindre bildcirkel borde alltså ge en annorlunda exponering (även om det är marginellt)?
 
Mankan G skrev:
Blir inte bilden med 4/3 kameran överexponerad två steg i detta fall?.
Nej, jag skrev "(d v s ställer in kamerorna på samma ISO-tal/sensoryta)". ISO 1600 med 24x36 mm blir knappa 2 ISO per kvadratmillimeter, d v s samma som med ISO 400 med 4/3-formatet.

Mankan G skrev:
Så du menar att ett givet bländartal på objektivet är ett relativt tal. Jag i min enfald trodde att det var ett statiskt värde som oavsett brännvidd och sensorstorlek alltid gav samma slutartid.
Det är relativt i förhållande till brännvidden och därigenom indirekt också med sensorstorleken eftersom ju motivvinkeln med samma brännvidd beror på sensorstorleken. Däremot är det statiskt i förhållande till ISO-talet. ISO-talet i sig självt är dock bara ett mått på sensorns gråtonsrespons för en viss ljusintensitet, d v s det kan sägas ha dimensionen "gråtonsrespons*sensoryta/ljusmängd" så för att få ett sensoroberoende mått på hur mycket ljus som faktiskt behövs för att få en viss respons måste vi dividera ISO-talet med sensorytan för att bli av med den sensoryta som så att säga finns inbyggt i ISO-talet från början. Att vi blivit digitala har inte inneburit några förändringar härvidlag, det funkar likadant som med film.

Mankan G skrev:
Vad jag försöker säga är att vid ett givet EV värde och en viss given bländare så blir slutartiden densamma oavsett format. Så om jag sätter på en 200mm f2,8 på en 4/3 och ett 400 f2,8 på en FF så kommer slutartiden att bli två gånger längre på en 4/3. Att skärpedjup, diffraktion etc skiljer sig lämnar jag därhän. Mest nyfiken på ljusinsamlingen.
Om vi fotograferar på samma avstånd (så att vi får samma motivutsnitt) så får vi dubbelt så stor avbildningsskala med FF. Eftersom det effektiva relativa bländartalet med avseende på MOTIVPLANET i luft är lika med det "vanliga" bländartalet (som ju är med avseende på BILDPLANET) dividerat med avbildningsskalan så ser vi att den ljusinsamlande förmågan hos 400/2,8 är dubbelt så stor som hos 200/2,8.

Exempel: Om vi t ex fotograferar på 100 m avstånd så blir de effektiva relativa bländartalen m a p motivet f/1414 för 200/2,8 och f/707 för 400/2,8. Om vi idealiserar motivets "matthet" en smula så innebär detta att endast 1 foton av 8 000 000 (2*1414 i kvadrat bli 8 miljoner) som lämnar motivet kommer att hitta in i 200:ats öppning medan 1 av 2 000 000 kommer att träffa 400:ats större öppning.

Makten skrev:
Nuuuu får du allt bromsa lite här! Du menar alltså att man med ett objektiv med ljusstyrka f/2,8 som är konstruerat för en mindre sensor får MER ljus per ytenhet hos den belysta ytan, eftersom denna är mindre, än man hade fått med ett objektiv med ljusstyrka f/2,8 för småbildsformatet??
Nej, nu missförstår du mig, jag skrev att ljusintensiteten "blir högre om man använder mindre sensor och LÄGRE relativa bländartal m a p bildplanet", d v s att vi använder lika stora ingångspupiller.
 
ANNONS
Götaplatsens Foto